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Entrevista

Entrevista com Guita Grin Debert

Lilian de Lucca Torres e Guita Grin Debert

Notas do autor

Entrevista realizada em 6 de Maio de 2011

Texto integral

Figura 1: Guita Grin Debert. Foto: Llilian Torres

Lilian de L. Torres: Parece-me que a chave para entendermos o quadro mais geral de suas escolhas temáticas e teóricas nestes últimos 25 anos - mulheres, velhice, violência, família, gênero, distribuição de justiça, políticas públicas, corporalidade - está nas mudanças que ocorreram em sua vida acadêmica entre o mestrado e o doutorado. Você cursou ambos na ciência política da USP sob a orientação daProfa. Ruth Cardoso, trabalhando, no mestrado [1974/1977], com discurso político no período populista e, no doutorado [1982/1986], com o nacionalismo no ISEB e na ESG. Antes de iniciar o doutorado, passou cerca de um ano e meio [1977/1979] na Inglaterra, em Essex. Em 1984, foi dar aulas na UNICAMP.

 A experiência na Inglaterra e suas novas atividades profissionais na UNICAMP tiveram relação com suas escolhas temáticas e teóricas posteriores?

  • 1 DEBERT, Guita G. Ideologia e Populismo: Adhemar de Barros, Miguel Arraes, Carlos Lacerda e Leonel B (...)

 Guita Grin Debert: A ida para a Inglaterra teve importância fundamental. Já havia definido, em certa medida, o tema da pesquisa do doutorado – o ISEB [Instituto Superior de Estudos Brasileiros], a ESG [Escola Superior de Guerra] e, sobretudo, a questão do nacionalismo – que estava muito ligado ao que estudei no mestrado. O período era o mesmo, mas no mestrado a ênfase recaiu sobre o discurso político: através da análise comparativa dos discursos de posse de líderes políticos, meu interesse era entender os diferentes significados que a palavra ‘povo’ articulava naquele contexto e quais eram os espaços abertos para a participação popular, revendo aquela idéia do populismo como um grande processo de manipulação das massas1. Escolhi ir para Essex, na Inglaterra, porque Ernesto Laclau estava lá e queria estudar com ele. As conclusões do meu mestrado estavam muito afinadas com os trabalhos dele sobre populismo. Laclau era amigo de Ruth Cardoso e Fernando Henrique Cardoso e, antes da defesa do meu mestrado, veio para o Brasil dar uma conferência no CEBRAP. Fiquei muito entusiasmada com suas colocações. Li os textos que ele produziu e foi muito bom ter sido aceita para iniciar meu doutorado na universidade de Essex - doutorado que depois terminei na USP.

  • 2 CLIFFORD, James; MARCUS George E. (orgs.). Writing culture: the poetics and politics of ethnography (...)

Na Inglaterra, fiquei fascinada pelo movimento feminista, que na época ainda era pouco visível no Brasil. O movimento e as teorias feministas desafiavam vários conceitos antropológicos, por exemplo, a ideia das sociedades primitivas como sociedades igualitárias. Além de trazer um novo corpo conceitual à antropologia, o feminismo introduzia uma visão crítica muito pertinente que só se desenvolveria mais tarde, em meados dos anos 1980, com Writing Culture2.

Quando voltei ao Brasil, em 1979, o feminismo já não era novidade por aqui. Colocava temas relevantes do ponto de vista político e também muito instigantes como desafios teóricos. Esta foi uma mudança importante, porque dirigia um novo olhar para questões que me interessava discutir e pesquisar.

Na USP, fiz o mestrado e conclui o doutorado em ciência política, mas minha ligação era com a antropologia. Foi uma contingência relacionada com o fato de Ruth Cardoso e Eunice Durham terem ido para a ciência política. Assim como eu, José Guilherme Cantor Magnani, Teresa Pires Caldeira e outros foram para lá como orientandos destes professores.

Tínhamos um grupo do qual participavam Ruth Cardoso e outras feministas. Nossa ideia era analisar diferentes aspectos do feminismo e diferentes situações relacionadas à mulher. Deste modo, fazia meu doutorado e também estava envolvida com uma pesquisa relacionada às questões da mulher e da velhice. Nesta pesquisa, o objetivo era entender o significado da velhice para mulheres com mais de 70 anos em diferentes contextos.

Quando se pensava na velhice, a referência era a experiência masculina: a passagem do mundo público, com a aposentadoria, para o mundo privado. Outro fator que revelava o drama da velhice para os homens era a perda da vida sexual ativa. Tradicionalmente, as mulheres ficavam restritas à esfera doméstica e, como mostravam os estudos, não tinham sua sexualidade realizada. Então, qual o significado da velhice para elas? Usariam um referencial masculino para falar de sua própria experiência, mesmo sendo os homens vítimas, também, de discriminação e opressão? Esta era a pergunta mais geral que orientava minhas hipóteses iniciais que, depois, se mostraram completamente erradas.

  • 3 DEBERT, Guita G. Envelhecimento e Representações da Velhice. Ciência Hoje, vol.8, n. 44, p. 60-68, (...)

As entrevistadas não se consideravam velhas. Para elas, o que marcava a velhice era a “dependência” e consideravam-se independentes porque podiam cuidar de si mesmas. Argumentavam que os homens ficavam velhos muito depressa porque necessitavam de uma mulher para fazer o trabalho doméstico. O trabalho doméstico - que nós feministas víamos como um dos símbolos da opressão feminina – era, para essas mulheres, a garantia e a prova de sua autonomia. Muitas consideraram viver, naquela fase, o melhor período de suas vidas porque se sentiam livres. Como disse uma delas: "A época mais feliz na vida de uma mulher é quando ela tem liberdade para fazer tudo o que quiser. Esta liberdade eu tive depois de viúva. Liberdade para fazer tudo o que eu quisesse fazer, sem medo de censura". Isto tornou o estudo muito mais interessante, fazendo-nos rever nossos próprios preconceitos sobre o significado da velhice para as mulheres3.

  • 4 ARDAILLON, Danielle; DEBERT, Guita G. Quando a Vítima é Mulher: uma análise dos processos de espanc (...)

Mas, precisava terminar meu doutorado. Quando o terminei, em 1986, já existia o Conselho Nacional dos Direitos da Mulher e quem estava à frente era Jaqueline Pitangui. Ruth Cardoso, Eunice Durham e Jose Augusto Guilhon tinham criado o CEDAC (Centro de Estudos e Documentação para a Ação Comunitária). Diferentes trabalhos de antropologia estavam sendo discutidos neste espaço: Helena Maria Sant’Ana Sampaio pesquisava o programa “Cozinha comunitária”, Célia Sakurai estudava uma associação de bairro, Esther Hamburguer trabalhava com o movimento pela autonomia de Santo Amaro, Maria Filomena Gregori investigava o SOS-Mulher. Jaqueline Pitangui estava interessada em entender o que acontecia depois que a mulher fazia uma denúncia na delegacia, como se dava a continuidade da ação judicial e contratou, via CEDAC, Danielle Ardaillon e eu para fazermos uma pesquisa que depois foi transformada no livro “Quando a vítima é mulher”, publicado em 19864. Analisamos processos judiciais envolvendo estupro, espancamento e homicídio de mulheres. Foi uma encomenda do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher e o resultado foi distribuído em municípios do Brasil inteiro.

 Lilian de L. Torres: Onde foi feito o campo?

 Guita Grin Debert: Em vários Estados. Fizemos uma análise dos processos. Contratamos pesquisadores indicados por organizações ou grupos feministas de diferentes Estados para fazer o levantamento dos casos considerados por eles significativos. Danielle Ardaillon e eu recebemos os processos selecionados e os analisamos. Alguns anos depois, talvez em 1989, fui para Curitiba e vi, por acaso, uma mulher em campanha eleitoral distribuindo este material na rua. Veja como nós não podemos controlar o uso e a destinação dos resultados de uma pesquisa.

 Pudemos contar com duas assessoras para essa pesquisa e uma delas era Mariza Correa, que fez um trabalho hoje clássico sobre os processos de homicídio: “Morte em família”. Os dados da pesquisa de Mariza Correa vão até os anos 1970. O material que levantamos, dos anos 1980, já mostrava alguns advogados defendendo em juízo o direito da mulher sobre sua vida e seu próprio corpo. Neste momento já se fazia a crítica ao argumento da legítima defesa da honra, que inocentava os homicidas confessos. Até os anos 1970, como mostrou Mariza Correa, avaliava-se nos julgamentos a adequação dos envolvidos a determinados papéis sociais – o que se espera do marido, da esposa, do pai, da mãe – e não o crime propriamente dito e os direitos individuais da mulher. Na minha pesquisa, os direitos individuais já apareciam, o que podia ser visto como uma decorrência da atuação e da visibilidade do movimento feminista. Para mim foi muito importante o contato com Mariza Correa, uma das criadoras do Pagu. A outra assessora foi Maria Filomena Gregori, que estava pesquisando o SOS-Mulher, sendo que a criação das delegacias da mulher era uma reivindicação do SOS.

 Lilian de L. Torres: O SOS-Mulher estava vinculado a alguma instância governamental?

 Guita Grin Debert: Era uma ONG. Ainda não tínhamos essa expressão, mas o SOS era uma organização da sociedade civil sem fins lucrativos. O SOS-Mulher de São Paulo foi a primeira entidade deste tipo no Brasil. Foi criado por iniciativa de grupos feministas em outubro de 1980 e atuou durante três anos.

 Lilian de L. Torres: Fale-nos sobre sua experiência na UNICAMP.

 Guita Grin Debert: Nos anos 1980, havia um grupo de antropólogos na UNICAMP fazendo coisas muito inovadoras. Naquela época, os antropólogos estudavam, basicamente, índios, camponeses e comunidades de imigrantes. Na UNICAMP, os antropólogos estavam pesquisando temas inovadores no âmbito da disciplina, como processos na justiça, clínicas de aborto, movimentos e organizações feministas, o movimento gay, a atividade do michê. Havia muita vitalidade em termos de novas temáticas e uma sintonia com o que Ruth Cardoso e Eunice Durham faziam no Departamento de Ciência Política da USP. Tive, também, uma experiência de trabalho na PUC, porém lá a carreira estava mais voltada para o ensino do que para a pesquisa. Por isso, ao ser convidada para dar um curso na UNICAMP fui com muito ânimo, sobretudo por causa da oportunidade de desenvolver outras pesquisas e por poder me envolver mais com a pós-graduação.

 Lilian de L. Torres: O grupo que, naquele momento, estava na UNICAMP tinha vindo da pós-graduação da USP?

 Guita Grin Debert: Sim, mas na UNICAMP os antropólogos encontraram um ambiente muito propício à inovação. Pensando na criação da UNICAMP e na estruturação do IFCH [Instituto de Filosofia e Ciências Humanas], é preciso lembrar que este instituto agregava, inicialmente, a filosofia, as ciências humanas, a economia e a linguística. Muitos professores foram enviados para o exterior para completar sua formação e, principalmente, para fazer cursos na área da linguística. Nos anos 1970, a linguística era a disciplina inspiradora, no âmbito do estruturalismo, para as ciências sociais. Eu mesma, durante minha graduação na USP, fui para a França e fiz um curso de linguística lá. Por isso, posteriormente, analisei o discurso político tendo como base a análise estrutural da narrativa. Tinha prestado o vestibular em 1968 e, no final de 1969, por causa do endurecimento da ditadura, fui estudar na França. Antonio Augusto Arantes teve um papel central na formação da área de Antropologia na UNICAMP. Foi ele que trouxe Peter Fry e Verena Stolcke, mas quando entrei na UNICAMP esses dois professores já não estavam mais em Campinas.

 Quando fui para o mestrado, Ruth Cardoso não pesquisava mais japoneses, mas fazia uma grande pesquisa em favelas. A Ruth que conheci era esta pesquisadora das assim chamadas classes populares e dos os movimentos sociais. Eunice Durham estava ligada à temática da família e, em sua livre-docência, desenvolveu a pesquisa sobre Malinowski. As discussões em torno da noção de ideologia e de sua relação com a cultura foram as marcas mais influentes de Eunice Durham em minha formação.

 Lilian de L. Torres: Voltemos ao tema da violência em seus trabalhos.

 Guita Grin Debert: O interesse pelo tema da violência contra a mulher veio, como disse, após minhas pesquisas sobre a velhice. Estes dois temas – velhice e violência – irão se unir, posteriormente, em meus trabalhos.

 No Pagu fizemos uma grande pesquisa sobre violência contra a mulher. Esta pesquisa voltou-se mais para as delegacias e os Juizados Especiais Criminais (JECRIMs). A criação destas novas formas de justiça mudou a dinâmica das delegacias da mulher, porque os casos passaram a ser levados para estes juizados. Os JECRIMs foram uma idéia muito interessante porque o objetivo era ampliar o acesso da população (sobretudo da mais pobre) à justiça e desburocratizar os procedimentos de modo a agilizar os processos. Uma das bases do trabalho nos juizados é buscar a conciliação das partes em conflito evitando a lentidão do judiciário, o que certamente é muito bom, mas teve um efeito nefasto nos crimes entre casais, porque acabava por impor uma reconciliação do casal em nome da defesa da família. A Lei Maria da Penha (Lei Federal 11.340, que entrou em vigor em 22/9/2006) foi uma resposta ao modo como os juizados especiais estavam induzindo a conciliação dos casais.

 Lilian de L. Torres: Qual o ano da criação das delegacias da mulher?

 Guita Grin Debert: A lei é de 1985. Em São Paulo chama-se Delegacia de Defesa da Mulher (DDM). É relevante a palavra “defesa”. Em outros lugares temos a Delegacia de Atendimento à Mulher (DEAM). As delegacias da mulher inspiraram a criação de outras delegacias especiais como a do idoso, criada nos anos 1990 e que também tenho pesquisado, acompanhando as mudanças ocorridas e as dificuldades encontradas nos atendimentos.

 Lilian de L. Torres: Como vimos, no mestrado e no doutorado, embora trabalhando com temáticas do campo da política, sua orientadora foi, por duas vezes, uma antropóloga, a Profa. Ruth Cardoso, que, junto com a Profa. Eunice Durham, estava no Departamento de Ciência Política por motivos circunstanciais. Lembremos também que, nos anos 1970, com a organização dos movimentos populares, os grupos até então estudados pela antropologia adquiriram maior visibilidade política. Esta situação altera a posição da antropologia na área das ciências sociais?

 Guita Grin Debert: Há duas coisas que são centrais: por um lado, as mudanças na sociedade; por outro, o modo como as diferentes disciplinas se configuraram. É importante ressaltar a abertura, não do Departamento de Antropologia como um todo, mas de alguns professores que, sem dúvida, estavam muito interessados em mostrar como o instrumental antropológico podia ser útil e desafiador para estudar outros temas e questões. É preciso considerar que as disciplinas tendem a criar fronteiras. A ida de Ruth Cardoso e Eunice Durham para a ciência política teve um impacto muito grande, porque, de certa forma, houve uma abertura das temáticas de pesquisa e do diálogo interdisciplinar. Estudar movimentos sociais é invadir uma temática exclusiva da política? Elas tinham que responder a este tipo de questão. Não era algo tão pacífico como talvez seja hoje. Não é tão automático: mesmo sendo uma questão que preocupa a sociedade, não se abre automaticamente espaço para estudá-la na antropologia ou até na linguística. Da mesma forma, ampliar os horizontes da pesquisa antropológica provoca reações na própria disciplina. Qual era o tema de Carmem Cinira? Projeto de vida familiar de um grupo operário. Então, aceitaram na antropologia. Podiam dizer que era sociologia. Elizabete Dória Bilac analisou a inserção dos diversos membros da família no mercado de trabalho, Geraldo Romanelli trabalhou com famílias de camadas médias, Maria Suely Kofes estudou a relação entre patroas e empregadas domésticas.

 Lilian de L. Torres: Inclusive, Geraldo Romanelli primeiramente estudou os bancários. Tinha sido bancário.

 Guita Grin Debert: Era uma antropologia inovadora em relação ao que se estava fazendo nos centros consagrados da disciplina no mundo: Teresa Pires Caldeira pesquisando em um bairro de periferia, Maria Filomena Gregori estudando o SOS-Mulher, Danielle Ardaillon analisando o trabalho feminino e a questão do individualismo, Mariza Correa investigando processos na justiça, Nestor Perlonguer interessado na atividade do michê. As antropólogas feministas que conheci na Inglaterra pesquisavam as ditas sociedades primitivas. Colocavam questões teóricas muito interessantes, como poder, dominação, submissão, mas ainda estavam restritas ao estudo de uma sociedade muito distante, de preferência de um outro continente. Daí a inovação que representava o que fazíamos aqui no Brasil em relação ao que se fazia na Europa e nos Estados Unidos.

 Lilian de L. Torres: Como se deu, nos estudos antropológicos, a passagem para a temática do gênero?

 Guita Grin Debert: Resumindo, o que mobilizou os primeiros trabalhos de influência feminista no campo da antropologia foi a discussão sobre a universalidade da dominação masculina. Estava presente, também, a questão da passagem da promiscuidade original para o matriarcado, depois para o patriarcado, bem como a crítica ao evolucionismo, que estabelecia a obrigatoriedade destes momentos na história da humanidade. Com os estudos de gênero, torna-se importante entender o contexto em que a dominação se realiza, os espaços de luta contra a dominação bem como a questão das diferenças. Podemos imaginar uma advogada ou uma juíza, mulheres enfim, falando com um criminoso. Ele é submisso nesta situação. Daí a importância da dimensão relacional. Entra em foco a análise das formas específicas que a dominação assume em determinados contextos e conjunturas.

 Lilian de L. Torres: Quais foram as principais influências teóricas em seus trabalhos?

 Guita Grin Debert: Foucault é um divisor de águas muito importante. Obriga-nos a uma reflexão a respeito do que fazemos enquanto pesquisadores. É um absurdo atribuir a Foucault o papel de criador da teoria da construção cultural, mas ele redireciona o fazer antropológico colocando no centro do nosso debate a questão de como a diferença é produzida. Daí a importância da crítica aos essencialismos. É assim que eu gosto de pensar na antropologia, a disciplina que estuda a produção de diferenças e como hierarquias são estabelecidas a partir dessas segmentações. Colocado nesses termos a inspiração foucaultiana é evidente.

 Sem dúvida, outras referências são Marylin Strathern e Judith Butler. Na realidade, é o modo como estas feministas estão reinterpretando Foucault. Há, também, Paul Rabinow. Tenho lido com muito interesse Nikolas Rose, que escreve com Paul Rabinow. Rose tem uma revista que se chama Biosocieties, da London School of Economics.

Lilian de L. Torres: E quais foram as influências teóricas em seus primeiros trabalhos sobre velhice?

  • 5 DEBERT, Guita G. (org.). Antropologia e Envelhecimento. Textos Didáticos, Campinas, IFCH/UNICAMP, 2 (...)
  • 6 DEBERT, Guita G.; GOLDSTEIN, Dona M. (orgs.). Políticas do Corpo e o Curso da Vida. São Paulo: Edit (...)

 Guita Grin Debert: Quando começo a pesquisar sobre velhice, a grande influência foi Mike Featherstone, principalmente os livros e textos que ele publicou com Mike Hepworth. Uma das minhas primeiras pesquisas foi com idosos que se encontravam em praças públicas. Depois fui pesquisar os programas para a terceira idade do SESC, asilos étnicos e não étnicos. Os trabalhos destes dois autores foram muito importantes para minhas reflexões. Incluí artigos deles na coletânea que organizei “Antropologia e Envelhecimento”5 e no livro “Políticas do Corpo e o Curso da Vida”6. Há, também, Lawrence Cohen, que escreveu sobre velhice na Índia. Na coletânea que citei há um artigo dele com um título provocativo: “Não há velhice na Índia”. Kathleen Woodward, que não é antropóloga, é da área de literatura, tem colocações muito incisivas para a reflexão sobre a velhice.

 Lilian de L. Torres: Em meados dos anos 1980, havia pesquisadores em outras universidades brasileiras trabalhando com estas temáticas?

 Guita Grin Debert: Tinha muita gente trabalhando com feminismo, e não apenas na antropologia. Mas, para o modo como eu estava tratando a questão da violência e da justiça a referência fundamental era Mariza Correa e seu livro “Morte em família”. Na área da violência também havia muitos pesquisadores, na antropologia e nas outras disciplinas. Na antropologia brasileira é interessante a interlocução que sempre tivemos com a sociologia e a ciência política. Isto praticamente não acontece nos Estados Unidos e na Europa, mas é fundamental quando trabalhamos com nossa própria sociedade, em particular, com Antropologia Urbana.

 Na antropologia, tive interlocutoras importantes no campo da velhice: Myriam Moraes Lins de Barros, da UFRJ, aluna de Gilberto Velho na pós-graduação do Museu Nacional; Clarice Ehlers Peixoto, da UERJ, que fez trabalhos comparativos entre França e Brasil; Cornélia Eckert, de Porto Alegre. Júlio Assis Simões, que orientei no doutorado, sempre foi um interlocutor importante nesses debates.

 Com gênero havia e há um número muito maior de pesquisadores trabalhando: as orientandas de Ruth Cardoso, como Teresa Pires Caldeira e Maria Filomena Gregori. Maria Filomena Gregori fez graduação na UNICAMP, mestrado e doutorado com Ruth Cardoso na USP. Na UNICAMP tinha um círculo grande voltado para estudos de gênero, inclusive fora da antropologia, na sociologia. Na ABA e, principalmente, na ANPOCS, havia grupos coordenados por Ruth Cardoso e Gilberto Velho, como era o GT Ideologia e Poder da ANPOCS. Esses eram espaços de encontro para discutir pesquisas em que a questão do gênero era muito importante. O tema da velhice não era tão central quanto o do gênero. De alguma forma, quando se fala em gênero fala-se em feminismo, violência e poder.

 Lilian de L. Torres: Até quando você ficou no CEDAC?

 Guita Grin Debert: Quando fui dar aulas na UNICAMP ficou mais difícil participar do CEDAC.

 Lilian de L. Torres: Como e quando você chega ao Pagu?

 Guita Grin Debert: O Pagu foi fundado em 1993. Não participei de sua fundação porque na época estava mais envolvida com a questão da velhice do que com a do gênero. Mas, mesmo não estando no Pagu no momento de sua criação, mantinha contato regular com Leila Algranti, do Departamento de História da UNICAMP, e com Mariza Correa, que tiveram uma atuação central na sua estruturação. Fui de fato para o Pagu para coordenar o projeto de pesquisa “Gênero e Cidadania: tolerância e distribuição de justiça”, financiado pela Ford Fundation.

 Lilian de L. Torres: Em que lugares vocês fizeram o campo?

 Guita Grin Debert: O campo envolveu entrevistas com mulheres e observação de comportamentos em delegacias e juizados especiais. Uma questão central quanto à metodologia antropológica é a importância da observação participante. Só que nunca se fala que, a partir de certa posição e dependendo da problemática da pesquisa, o antropólogo pode encontrar obstáculos para realizar a observação de comportamentos. Realmente foi muito bom poder trabalhar com jovens pesquisadores, não só por ser importante para a formação deles, mas porque puderam fazer coisas que eu, como professora titular da UNICAMP, teria encontrado dificuldades. Se eu fosse a uma delegacia para fazer entrevistas, pedir informações ou material acredito que não teria o mesmo acesso aos dados que tiveram meus alunos. Podiam tirar xerox, ler tudo, sentar junto com a investigadora e observar os atendimentos. A gente nunca pensa em discutir isto, ou seja, dependendo de sua posição, principalmente ao pesquisar a própria sociedade, pode ser difícil conseguir o mesmo acesso que jovens pesquisadores conseguem. Pensando na pesquisa em instituições – um laboratório de produtos de beleza, um hospital, por exemplo – uma coisa é entrar como estudante, outra é entrar como professor. O acesso que minha aluna Andrea Tochio de Antonio, que pesquisou o tema da cirurgia plástica, teve ao Hospital das Clínicas da UNICAMP, por exemplo, permitiu-lhe assistir a cirurgias, acompanhar pós-operatórios, o que certamente seria vedado, com um sem número de desculpas, a uma professora titular do Departamento de Antropologia.

 Lilian de L. Torres: Como a antropologia urbana entra nas considerações teóricas de suas pesquisas?

 Guita Grin Debert: Sempre me vejo nesta “chave”, mas faço antropologia “na” cidade, não “da” cidade. Chamaram-me recentemente, na USP, para participar de um encontro sobre idosos e espaço urbano. Há um programa da ONU que se chama “Cidades amigas do idoso”. Existe, inclusive, um selo que se atribui para as cidades que se transformaram em “amigas do idoso”.

 Lilian de L. Torres: Aqui no Brasil temos alguma?

Guita Grin Debert: Há várias que querem o selo. Uma que está fazendo muita coisa nesta direção é Santos.

 Lilian de L. Torres: Qual a importância do Pagu como núcleo de pesquisa e como ele se relaciona com outros núcleos na área da antropologia urbana no país?

 Guita Grin Debert: Na vida departamental há muita burocracia. Os núcleos de pesquisa permitem que pessoas de diferentes áreas, mas afinadas com uma questão específica, dialoguem entre si. Vejo hoje a vida universitária dependendo dos núcleos de pesquisa para ampliar seus horizontes. Um núcleo é algo vivo que pode até acabar. Um departamento nunca acaba. Não se pode fechar um departamento, mas um núcleo, quando não houver mais pesquisas nem interesse por aquela área, fecha. A dinâmica deles é, hoje, central para a produção de conhecimento.

 Lilian de L. Torres: O Pagu se relaciona com outros núcleos?

 Guita Grin Debert: Os pesquisadores se relacionam entre si. O Pagu pode, eventualmente, fazer alguma coisa em conjunto com outros núcleos, mas não necessariamente. Por exemplo, quanto às pesquisas sobre violência, Sergio Adorno era uma referência fundamental. Um aluno dele, Renato Lima, trabalhou conosco na pesquisa financiada pela Fundação Ford. Analba Brazão Teixeira e Maria do Socorro Santos Ribeiro, do Rio Grande do Norte, trabalharam nessa mesma pesquisa. Além disso, o Pagu publica a revista Cadernos Pagu, que recebe artigos de pessoas de diferentes núcleos de pesquisa em diferentes universidades, e também promove vários encontros científicos internacionais reunindo pesquisadores de outros estados e países. É uma forma de diálogo. Como já disse, há espaços de discussão como a ABA, a ANPOCS, o “Fazendo gênero”, que é um encontro anual no qual os pesquisadores do Pagu têm participação ativa.

 Lilian de L. Torres: Fale sobre o tema da “reinvenção da velhice”.

 Guita Grin Debert: A velhice se transformou em uma preocupação social – aposentadoria, lazer para o idoso, universidade, descontos etc. De questão privada passou a ser preocupação social e política. Também mostro em meu trabalho que há um processo de “reprivatização”, no sentido de que os idosos são responsabilizados pelos problemas da velhice. Num contexto em que a plasticidade do corpo é realçada e as doenças são vistas como um problema auto-infligido, a velhice e as perdas de controles físicos e emocionais que acompanham o envelhecimento passam a ser vistos como conseqüência da adoção de formas de consumo e estilos de vida inadequados. Hoje o idoso é mobilizado por diversos apelos, é um ator que está presente nos discursos políticos e no mercado de consumo.

 Lilian de L. Torres: O que você tem feito recentemente?

 Guita Grin Debert: Recentemente fui convidada pela Universidade de Bolonha para dar um curso sobre gênero e envelhecimento dentro de um programa de mestrado interdisciplinar chamado GEMMA - Erasmus Mundus Master'sDegree in Women's and Gender Studies -, que reúne oito universidades europeias. É um programa da Comissão Europeia que encara o mestrado como um momento importante na integração das diferentes estruturas educacionais nacionais dos países da Comunidade. Cada uma das universidades do programa recebe estudantes de outros países que contam com bolsas de estudos e passam pelo menos um ano naquele país, aprendendo a língua, construindo novos relacionamentos, discutindo teorias e fazendo pesquisas sobre questões relacionadas com gênero.

 Atualmente continuo com duas preocupações de pesquisa. Além da violência, que é um tema que permeia meus estudos, resolvi trabalhar com sexualidade e velhice. De 2004 a 2008 desenvolvemos um projeto temático no PAGU, com financiamento da FAPESP, intitulado “Gênero e corporalidade”. Pesquisei o mercado e as tecnologias de rejuvenescimento como as academias de ginástica, as cirurgias plásticas e outras iniciativas voltadas para os segmentos mais velhos da população. Pesquisadores do mesmo projeto – Julio Simões, Maria Filomena Gregori, Adriana Piscitelli - trabalharam com o tema da sexualidade e trouxeram para o debate questões tão interessantes que decidi elaborar um novo projeto de pesquisa voltado para essa temática. Por outro lado, durante minha estadia em Bolonha, fiz uma pesquisa sobre os “cuidadores” de idosos e estou escrevendo um artigo com o material levantado. O que me interessou é uma dupla de atores que tem marcado a paisagem urbana italiana, que são os velhos acompanhados de seus cuidadores, que na Itália são sobretudo mulheres do leste europeu, principalmente de países como a Moldavia que ainda não fazem parte da Comunidade Europeia. As cuidadoras são, na maioria, imigrantes ilegais na faixa dos 50 anos, com níveis educacionais relativamente altos e muitas vezes superiores aos das famílias italianas para as quais trabalham. Uma das entrevistas que fiz foi com uma professora de física que, na Moldávia, ganhava o equivalente a 40 euros por mês. Na Itália essas cuidadoras ganham até 1000 euros por mês, o que é muito pouco para um italiano, mas não para essas imigrantes na ilegalidade, que moram com os velhos e trabalham 24 horas. Estou agora reunindo o material das entrevistas, dados e artigos sobre o modo como se forma esse mercado transnacional de cuidado de idosos e sobre esse fluxo imigratório.

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Notas

1 DEBERT, Guita G. Ideologia e Populismo: Adhemar de Barros, Miguel Arraes, Carlos Lacerda e Leonel Brizola. São Paulo: T. A. Queiroz, 1979.

2 CLIFFORD, James; MARCUS George E. (orgs.). Writing culture: the poetics and politics of ethnography. Califórnia: University of California Press, 1984.

3 DEBERT, Guita G. Envelhecimento e Representações da Velhice. Ciência Hoje, vol.8, n. 44, p. 60-68, jul. de 1988.

4 ARDAILLON, Danielle; DEBERT, Guita G. Quando a Vítima é Mulher: uma análise dos processos de espancamento, estupro e homicídios de mulheres. Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, 1987.

5 DEBERT, Guita G. (org.). Antropologia e Envelhecimento. Textos Didáticos, Campinas, IFCH/UNICAMP, 2a. edição, 1998.

6 DEBERT, Guita G.; GOLDSTEIN, Dona M. (orgs.). Políticas do Corpo e o Curso da Vida. São Paulo: Editora Sumaré, 2002.

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Legenda Figura 1: Guita Grin Debert. Foto: Llilian Torres
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Para citar este artigo

Referência eletrónica

Lilian de Lucca Torres e Guita Grin Debert, « Entrevista com Guita Grin Debert », Ponto Urbe [Online], 8 | 2011, posto online no dia 30 Julho 2014, consultado o 23 Novembro 2017. URL : http://pontourbe.revues.org/1867 ; DOI : 10.4000/pontourbe.1867

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Autores

Lilian de Lucca Torres

Antropóloga, docente da FAAP e Pesquisadora Associada do NAU - Núcleo de Antropologia Urbana da USP

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