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Entrevista

Entrevista: Eunice Ribeiro Durham

Eunice Ribeiro Durham e Lilian de Lucca Torres 

Texto integral

O pensamento e a obra de Eunice Ribeiro Durham, professora titular. atualmente aposentada, da Universidade de São Paulo, constituem referenciais obrigatórios no ensino e na pesquisa em antropologia no Brasil; principalmente na área de antropologia urbana. Da sala de aula ao campo, atuando, paralelamente, em instituições científicas e públicas como ABA, ANPOCS, CONDEPHAAT, CAPES, SBPC e Ministério da Educação, tanto desenvolveu trabalho investigativo acadêmico quanto atuou na área das políticas públicas educacionais para o ensino superior. Nesta entrevista, Eunice Durham fala, inicialmente, de sua adolescência, da escolha da carreira de antropologia, dos anos de formação e do período em que foi assistente voluntária na Universidade de São Paulo. Conta como, logo em sua primeira experiência de trabalho de campo, com meeiros convertidos ao Adventismo da Promessa, em Minas Gerais, os temas da família e do parentesco permearam a pesquisa. Estes temas tornaram-se centrais em suas investigações sobre imigração italiana, migrantes nacionais e periferias urbanas, bem como nos trabalhos de alguns de seus orientandos. Suas pesquisas privilegiaram populações em processo de adaptação a novas formas de inserção social e política, em uma sociedade urbanizada e industrializada. Alocada no departamento de Ciência Política no período imediatamente posterior à Reforma Universitária, Eunice Durham desenvolveu, durante as décadas de 1970 e 1980, junto com Ruth Cardoso, um programa de pesquisas com populações urbanas, dando ênfase aos movimentos sociais emergentes e às relações entre cultura e política. Utilizando a categoria “classes populares”, num momento em que as ciências sociais da USP estavam sob forte influência do marxismo, Eunice e Ruth orientaram pesquisas sobre temas, grupos e categorias sociais – como relações de vizinhança, lazer, sexualidade, religião, classes médias, entre outros - que dificilmente poderiam ser analisados a partir dos conceitos marxistas de alienação, luta de classes, burguesia e proletariado. Outro marco foi a crítica ao conceito de ideologia.

A trajetória intelectual de Eunice Durham segue paralelamente a uma parte expressiva da história da antropologia no Brasil. De sua larga experiência teórica extraímos uma visão ampliada pelo diálogo constante entre antropologia, sociologia, ciência política, história e até com a biologia. Em seu senso de responsabilidade social, principalmente em relação à análise de nosso sistema educacional, buscamos inspiração como antropólogos e cidadãos.

  Lilian de Lucca Torres

Lilian de Lucca Torres: Em que cidade a sra. nasceu e foi criada? Onde estudou até o segundo grau?

Eunice Durham: Nasci em Limeira, mas minha família era de Descalvado. Vim para São Paulo com três anos de idade, de modo que nem sequer conheço Limeira. Estudei, inicialmente, em Grupo Escolar. Quando me formei, não tinha onze anos completos e não podia entrar no Ginásio. Havia um quinto ano na Escola Caetano de Campos. Prestei um “vestibulinho”, entrei, fiz o quinto ano e, depois, a primeira e a segunda séries do ginásio. Nesta época, meu pai era professor do Colégio Rio Branco, onde lecionava História. Após uma alteração radical ocorrida lá, os filhos de professores passaram a receber bolsa de estudos. Meu pai avaliou que o Rio Branco era um colégio mais moderno e a Caetano de Campos, uma escola muito tradicional. Passei, então, para o Rio Branco, entrando na terceira série do Ginásio. Estudei lá até o final do Colegial, tendo optado pelo científico. Tive professores excelentes e havia muita liberdade na vida estudantil, muitos bailes e campeonatos esportivos, mas nenhuma atividade política. Politizei-me muito mais tarde.

Lilian de Lucca Torres: Como se deu a escolha pela carreira de Antropologia?

Eunice Durham: Escolher a carreira foi difícil. Sabia que não queria ser professora; mas havia muitas coisas que pensava em fazer, como Arquitetura, História, Matemática e Agronomia.  Não podia fazer Arquitetura, porque havia uma prova de desenho livre e nunca havia estudado desenho. Fiquei com medo desta prova. Agronomia seria difícil, pois teria que morar em Piracicaba e ficaria muito caro para meu pai. Restavam Matemática e História. Fui discutir com meu pai o que escolher. Naquela época, ele  era professor da Faculdade de Filosofia e  aconselhou-me a fazer Ciências Sociais. Argumentou que era um curso muito versátil, em que estudaria Matemática, Estatística, História, Geografia, além de Economia, Sociologia e Antropologia. Além disso, se resolvesse ser professora, teria emprego garantido, dando  aulas de Sociologia na Escola Normal. Gostei da versatilidade do curso, mas continuava firme em meu propósito de não dar aulas. Mas meu pai era uma pessoa muito sábia. Disse-me que advogados e médicos lidavam com pessoas cheias de problemas e muito sofridas, não tendo a vantagem do docente, que lida o tempo inteiro com jovens alegres, com um amplo futuro pela frente, em um convívio muito inspirador. Então me convenci que o magistério seria uma carreira possível. Resolvi fazer Ciências Sociais. Nas Ciências Sociais, apaixonei-me pela Antropologia. 

Lilian de Lucca Torres: A senhora leu Malinowski no Colégio, não?

Eunice Durham: Li, sim. Meu pai tinha uma boa biblioteca em casa. Tinha um livro do Malinowski. Lia tudo que passava pela minha mão. Fiquei encantada com Malinowski. 

Lilian de Lucca Torres: "Os Argonautas"?

Eunice Durham: Não. "A Vida Sexual dos Selvagens". Com 15 anos, tudo que queria era uma informação antropológica sobre o sexo. Também já tinha lido muito sobre evolução. Evolução era uma matéria da Antropologia daquele tempo e isto foi um dos atrativos que me levaram a fazer Ciências Sociais.

Lilian de Lucca Torres: Passemos, então, para sua formação na antiga Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da USP, na Rua Maria Antônia, no início dos anos 50 (1951-54). Gostaríamos de destacar a dupla herança dessa formação: de um lado, a incorporação das perspectivas da etnografia clássica – pensando, principalmente, em Malinowski, mas sem esquecer a importante tradição dos “estudos de comunidade” – e, de outro, a orientação teórica provida pela cadeira de sociologia comandada por Florestan Fernandes. Ressalte como estas perspectivas afastaram-na dos estudos de “aculturação” e “assimilação”, que também derivavam do funcionalismo e davam a tônica à cadeira de antropologia naquele momento na USP. Para os objetivos desta entrevista é importante recuperar sua trajetória inicial como pesquisadora no Catulé (Minas Gerais) e, inclusive, o início de sua carreira de docente na USP.

Eunice Durham:
 Lilian de Lucca Torres:

Eunice Durham: O grande estudo de Florestan e Roger Bastide sobre o negro e o preconceito racial marcou, creio eu, um ponto de inflexão. A partir desta época, Florestan e seus assistentes passaram a voltar suas pesquisas não mais para comunidades tradicionais, mas para os processos em curso na sociedade brasileira: passaram da escravidão para o desenvolvimento do capitalismo, a urbanização, a industrialização e a nova estrutura de classes em construção no Brasil, com alguma influência do marxismo. 

Lilian de Lucca Torres: Como foi o início de sua carreira?

Eunice Durham: Naquele tempo, a Faculdade não possuía departamentos. Havia catedráticos, cada um dos quais contava com dois ou mais assistentes. Quando me formei, o catedrático de Antropologia, o Prof. Egon Schaden, convidou-me para ser Assistente. Foi uma honra que jamais havia esperado. Naquele tempo convidava-se o assistente para ser voluntário. Trabalhava-se de graça até surgir uma vaga. Trabalhei quatro anos como assistente voluntária. Quando ingressei como Assistente voluntária, existiam algumas recompensas. Naquela época, Emílio Willems, que fora catedrático de Antropologia antes de Schaden, era professor na Universidade de Wanderbilt nos Estados Unidos e conseguiu uma bolsa para um estudante brasileiro. Schaden recomendou-me, de modo que passei um ano lá. Depois que voltei, lecionei Sociologia na Escola Normal de Descalvado. Descalvado era a cidade da minha família, com uma forte tradição italiana. Schaden já tinha decidido que eu ia fazer minha tese sobre este tema. Fiquei lá seis meses e fiz toda a pesquisa de campo. No final do ano, Schaden  obteve, finalmente, tempo integral e indicou-me para assumir as aulas de Antropologia que ele ministrava no Sedes Sapientae. Voltei para São Paulo e retornei à minha função de Assistente voluntária. Casei-me naquela época e fui morar na Rua Maria Antonia, exatamente entre o Sedes e a Faculdade de Filosofia. Foi um arranjo muito prático. Schaden havia então convidado  Ruth Corrêa Leite Cardoso para ser, também, Assistente. Assim, passamos a ser três assistentes: duas voluntárias (eu e a Ruth) e Gioconda. Trabalhávamos todas em uma mesma sala. Quando obtivemos mais espaço, fiquei em uma sala com Ruth. Gioconda tinha mais status e tinha uma sala separada. Foi uma época muito interessante. No início, eu e Ruth dávamos só os seminários, dividindo as turmas. Schaden ou Gioconda davam aulas. Depois começamos a dar aulas. O trabalho didático, feito seriamente, é um excelente aprendizado. Creio que aprendi mais Antropologia dando aula do que fazendo pesquisa. Pesquisando você se aprofunda em uma coisa só. Aulas, especialmente em cursos introdutórios, dos quais sempre gostei, exigem um conhecimento do panorama geral. Estuda-se muito. Naquele tempo, a Antropologia não era dada no primeiro, mas no segundo e no terceiro anos e, como optativa, no quarto. Os cursos eram anuais. Era preciso cobrir toda a Antropologia, aprofundar-se na parte teórica. Não a parte teórica relativa à sua pesquisa, mas a teoria geral e a história da Antropologia. Até Antropologia Física, estudei. Foi uma época muito produtiva até 64. 

Lilian de Lucca Torres: E a Gioconda [Gioconda Mussolini]?

1Eunice Durham: Gioconda era excepcional. Orientava-se mais para a Antropologia cultural americana, de Boas e seus discípulos. Tinha uma seriedade enorme e grande cultura antropológica. Influenciou-me muito. Quando estava no terceiro ou quarto ano, Gioconda falou uma coisa que me marcou para o resto da vida. Era para lermos, se não me engano, “Padrões de Cultura”, de Ruth Benedict, e uma das alunas da minha turma fez uma crítica destrutiva. Gioconda ponderou, com ironia, que Ruth Benedict era uma pessoa inteligente, que passara boa parte da vida estudando as questões culturais e certamente tinha coisas interessantes a dizer para iniciantes como nós. Finalizou dizendo que era preciso ler com seriedade e respeitar a dignidade do autor. Era necessário conhecer antes de criticar. Aquilo me marcou. Especialmente nas Ciências Humanas, os alunos frequentemente aprendem a crítica antes de ler o autor e, com  a crítica pronta, às vezes nem sequer se preocupam em ler as obras originais. Quantas vezes ouvi alunos dizerem que não adiantava ler Durkheim, porque era um positivista, sem que soubessem bem nem o que era positivismo nem o que era positivista em Durkheim. Isto é uma crítica preconceituosa. É preciso levar em conta que os autores podem ser mais importantes pelos problemas que levantam do que pelas soluções que propõem. Isto é crucial nas Ciências Sociais. Aprendi isto em grande parte com Gioconda.

2 Lilian de Lucca Torres: Fale um pouco sobre sua pesquisa no Catulé e em Descalvado.

3Eunice Durham: Minha primeira pesquisa de campo foi sobre o Catulé. Foi logo após minha formatura; antes de eu ir para os Estados Unidos. Ainda como estudante, trabalhava como Auxiliar de Pesquisa para um antropólogo italiano, Carlo Castaldi, que estava estudando a colônia italiana num bairro paulista. Nessa época, houve um grande noticiário na imprensa sobre um grupo de meeiros em Minas Gerais que havia se convertido ao Adventismo e entre os quais eclodira um movimento fanático, que enveredara para o exorcismo de crianças e adultos considerados possuídos pelo demônio. Disso resultaram diversas mortes. Paulo Duarte, então diretor da Revista Anhembi, organizou uma pesquisa para estudar in loco o fenômeno, contratando para a tarefa um antropólogo, Carlo Castaldi, e uma psicóloga, Carolina Bori Fui como Auxiliar de Pesquisa. Carlo e Carolina, generosamente, me convidaram para escrever um dos capítulos, no qual analisei o processo de conversão à nova seita e a constituição da comunidade dos crentes. Não parti exatamente do conceito de função; parti de um problema. Perguntava, nas entrevistas, como tinham se convertido e o que os atraíra na vida da comunidade. A interpretação esteve centrada na estruturação subjacente da comunidade em dois grupos de parentesco e no valor que eles atribuíam à união que a comunidade havia criado. Na verdade, tratava-se de uma transformação conservadora das formas tradicionais de constituição de comunidades rurais. O estudo sobre migração italiana foi orientado de acordo com uma metodologia e uma conceituação vigentes na antropologia daquela época: as ideias de aculturação, assimilação, ascensão e integração social. Eram conceitos bastante razoáveis para se trabalhar com aquele material, especialmente porque eu estava estudando um processo e não uma situação atemporal. Entretanto, nas entrevistas surgia, permanentemente, o problema da família. Não fui para Descalvado estudar a família italiana, mas a família italiana entrou na minha pesquisa por conta própria e permaneceu como tema de pesquisa durante muito tempo. A família italiana era crucial à “acumulação primitiva” que permitia a ascensão social dos imigrantes, a qual era concomitante à assimilação. Da perspectiva cultural, uma característica associada à ascensão social era o valor que os italianos atribuíam ao trabalho. Havia um grande preconceito contra os brasileiros, que, na visão dos italianos, eram preguiçosos e não gostavam de trabalhar. Eles não; eram trabalhadores, esforçavam-se. Acontece que os brasileiros vinham de uma tradição escravocrata, na qual  o trabalho denigre as pessoas. Na verdade, naquele momento de introdução do capitalismo no campo, com o abandono das velhas estruturas escravocratas, a valorização do trabalho oferecia um diferencial para promover a ascensão social dos italianos, ao passo que, para ex-escravos, o importante era a liberdade, pois trabalho manual estava associado a trabalho forçado. Florestan Fernandes também aponta isto no seu trabalho sobre a integração do negro na sociedade de classes. Sempre achei que a boa pesquisa é aquela que se faz para descobrir o que não se sabe. Não gosto de pesquisas muito presas a hipóteses pre-estabelecidas. Gosto mais daquelas em que se parte de hipóteses muito gerais e no trabalho de campo ficamos permanentemente abertos para temas e questões imprevistas. Acho muito mais interessante.

4 Lilian de Lucca Torres: E sua pesquisa de Doutorado?


Lilian de Lucca Torres:

Eunice Durham: Após 64, com o golpe militar, a discussão mudou muito. Em primeiro lugar, Ruth foi embora. Ela e Fernando Henrique exilaram-se no Chile. Depois que Ruth saiu, fiquei trabalhando mais isoladamente. Terminei o Mestrado em 1964 e retornei à pesquisa sobre a migração rural-urbana para preparar a tese de Doutorado. Foi um período bastante conturbado. Era difícil fazer tese naquele tempo. Em 64 houve um inquérito militar na Faculdade de Filosofia e começaram as perseguições políticas. O movimento estudantil se radicalizou e uma visão marxista do mundo se tornou dominante. Os estudantes exigiam, também, a reforma da Universidade. Em 68, os estudantes tomaram a Faculdade e implantaram a proposta da gestão paritária, inclusive nos cursos. Os estudantes deveriam definir, junto com o professor, o programa dos cursos e o planejamento deveria ser conjunto. Porém, a verdade é que os estudantes sabiam que não queriam cursos impostos pelo professor, mas não sabiam como definir e programar um novo. Os alunos não conheciam o suficiente de Antropologia para definir que temas poderiam ser relevantes. Propus que estudássemos a migração rural-urbana (já que estava trabalhando com isso), argumentando que se tratava de problema fundamental para a constituição da sociedade de classes, juntamente com o processo de urbanização. “Vendi meu peixe” com uma linguagem marxista e aceitaram. Porém, ninguém sabia como começar. Então, delicadamente, sugeri a importância de se conhecer a magnitude do problema: quantas pessoas saem, quantas chegam, para onde vão, de onde vêm. Era preciso estudar o recenseamento. Combinamos que eles iriam levantar os dados, mas não fizeram quase nada. Acabei dando aula exatamente como fazia antes, mas “fizemos de conta” que se tratava de um curso paritário. Talvez tenha sido uma maldade minha. Não era uma época muito boa para alunos fazerem planejamento acadêmico, nem pesquisa com recenseamentos, pois estavam “fazendo a revolução”. E a Antropologia não era tão revolucionária assim. Ou melhor, o era na visão de mundo que propunha (o relativismo cultural foi uma revolução), mas não tinha uma proposta de revolução política e social para a nossa sociedade. Em 1968, Ruth tinha voltado da França. O exílio deles foi, em parte, no Chile, mas quando Pinochet caiu, foram para a França. Voltaram e Fernando prestou concurso para a cátedra de Ciência Política.  A Universidade estava um caos. Fomos expulsos da Rua Maria Antonia e ficamos “acampados“ em uma série de barracões na Cidade Universitária. Como estava tudo tomado pelos estudantes, o vestibular estava desorganizado e havia a ameaça de que ele não se realizasse. Fernando Henrique dirigiu aquele vestibular. Elaboramos as provas, corrigimos tudo. Daí veio outro golpe: o AI-5, acompanhado das cassações. Fernando Henrique foi cassado, juntamente com Florestan Fernandes, Octávio Ianni, [José Arthur] Giannotti, Bento Prado e muitos outros. A atividade de pesquisa ficou bastante prejudicada; tanto que demorei muito para terminar meu Doutorado. Os amigos sendo cassados, a Universidade ameaçada de invasão policial, tudo criava um ambiente muito tenso. Tratava-se de tentar proteger os estudantes, na medida do possível, e assegurar um espaço de liberdade acadêmica nas aulas. Como tínhamos aumentado muito o número de vagas nas Ciências Sociais, defendendo a ampliação do acesso à Universidade, quadruplicamos o número de alunos, mas ficamos sem professores. Não só não houve aumento do número de docentes, como este diminuiu com as cassações. Ruth e eu trabalhamos intensamente. Foi uma época de modernização de currículo, de organização da pós-graduação e de improvisações na metodologia de ensino para dar conta d tarefa. É preciso lembrar que, no final de 68, o governo militar promoveu a grande reforma universitária, que modificou profundamente a estrutura da USP. As cátedras foram substituídas por departamentos. A Faculdade de Filosofia Ciências e Letras foi desmembrada: Física, Química, Matemática, Biologia, Psicologia e Educação tomaram a iniciativa de se transformarem em Institutos ou Escolas autônomas. Da velha Faculdade permaneceram juntos, como departamentos, os antigos setores e cátedras mais afetados pelas cassações: Ciências Sociais, História, Filosofia e Geografia, ao lado de todo o setor de Letras, que havia sido menos prejudicado. Pouco depois, eu e Ruth passamos para Ciência Política. A Ciência Política havia ficado, durante um tempo, reduzida a dois professores, [Domingos] Oliveiros e [Francisco] Weffort, que não tinham sequer condições de dar conta dos cursos obrigatórios. Acho que me fez muito bem ir para lá, porque, às vezes, a Antropologia tem uma tendência de se fechar muito em si própria e como trabalha simultaneamente com problemas políticos, econômicos e sociais, uma formação diversificada é importante. Na verdade, já tinha tido uma boa base de formação diversificada na Graduação, porque o curso de Ciências Sociais, naquele tempo, era muito mais amplo do que é hoje. Isto facilitou a transferência.

Lilian de Lucca Torres: E a formação na Pós-Graduação?

Eunice Durham: Quanto a este ponto é preciso uma explicação prévia. Naquele tempo só existia Doutorado em Antropologia na USP. Havia o Mestrado da Escola de Sociologia e Política, que estava em decadência, e o do Museu Nacional. Mas, com a Reforma Universitária e a concomitante organização do sistema de Pós-Graduação, os docentes de outras universidades tinham que fazer o Doutorado e só nós o oferecíamos. Começou um grande afluxo de professores de fora. Ruth atuou muito nesta área. Formou quase metade da geração de antropólogos do Museu Nacional, inclusive orientando trabalhos sobre os trabalhadores rurais do nordeste e a classe média do Rio de Janeiro. Formamos, também, quase todo o pessoal de Campinas. A maioria das pesquisas que orientamos tinha como objeto populações urbanas.

Lilian de Lucca Torres: A sra. afirmou, diversas vezes, que a ascendência do marxismo nas Ciências Sociais da USP, no final dos anos 60, relegou a Antropologia a uma posição marginal e os antropólogos a uma atitude “esquizofrênica”, pois organizavam suas pesquisas dentro da tradição do trabalho de campo funcionalista, porém iniciando e finalizando suas dissertações e teses com abordagens e conceitos marxistas.

Eunice Durham: De fato, o marxismo havia se tornado um símbolo e uma marca de resistência ao autoritarismo; mas, naquele marxismo galopante, a Antropologia fazia um contraponto. O marxismo nunca se deu bem com a Antropologia, a não ser com a Antropologia evolucionista, como em "As origens da família, da propriedade privada, do Estado", de Engels, e o trabalho "Sobre o Modo de Produção Asiático", de Marx. Mas, então, já  ninguém, na Antropologia, acreditava no antigo Evolucionismo. Mas “revolução” e “luta de classes”... não eram  conceitos  explicativos para os problemas com que trabalhávamos. Nossos “objetos de pesquisa” - imigrantes, migrantes, bóias-frias, favelados - não eram  revolucionários e também não faziam parte nem da burguesia nem do proletariado. Além disto, o relativismo cultural não cabia na teoria marxista da história, a não ser na denúncia do colonialismo. Mas não se tratava apenas disso. A adesão irrestrita ao marxismo era, também, dificultada pela influência de Lévi-Strauss, que foi muito importante neste período. Quanto à questão da marginalização da Antropologia, houve uma mudança importante a partir do final dos anos setenta. A marginalização da Antropologia decorria do fato de que sempre havíamos trabalhado com populações que eram marginais na própria sociedade: grupos étnicos como índios, negros, imigrantes estrangeiros, favelados e periferias urbanas, populações rurais tradicionais, migrantes rurais, seitas religiosas, mulheres, empregadas domésticas, homossexuais, mendigos, meninos de rua. Como já disse, tratam-se de categorias sociais cuja posição é difícil de definir na concepção marxista de classes sociais. Com a vitória do governo militar sobre os grupos da esquerda militante, os cientistas sociais se voltaram para esses grupos e categorias sociais, utilizando conceitos como dominação e exploração, que lhes permitiam fazer uma denúncia do capitalismo e da ditadura. Mas o estudo destes grupos e categorias sociais tende a envolver a utilização dos métodos de trabalho de campo desenvolvidos pelos funcionalistas. Uma abordagem mais marxista envolveria a utilização do conceito de alienação (já que estas categorias sociais não tinham espírito revolucionário); mas este conceito raramente foi utilizado, porque o trabalho de campo envolvia uma identificação com os grupos estudados e uma valorização de sua atuação – classificá-los como alienados seria desqualificá-los politicamente. A esquizofrenia era geral. O que preservamos do marxismo, na Antropologia, foram alguns conceitos-chave como modo de produçãorelações de produçãoinfraestruturaideologia e capitalismo. Utilizamos também os conceitos gramscianos dehegemoniasenso comum e bom senso, que envolviam diretamente fenômenos culturais. Além do mais, sempre trabalhamos tendo como pano de fundo o desenvolvimento do capitalismo no Brasil.

Lilian de Lucca Torres: Mas os temas escolhidos pelos orientandos não eram, de certo modo, propícios a uma análise marxista? 

Eunice Durham: Diria que eram, antes, temas relacionados a posições da esquerda política e que as análises nem sempre eram propriamente marxistas. Mas havia, como já disse, o desenvolvimento capitalista como pano de fundo. Continuamos voltados para o estudo de populações “marginais”, os pobres e oprimidos, que tinham a simpatia das esquerdas políticas, mas não constituíam uma classe social nem eram revolucionários. Trabalhando na Ciência Política, Ruth e eu demos maior ênfase do que se costumava aos temas políticos, como movimentos sociais. 

Lilian de Lucca Torres: De todo modo, seus orientandos foram a campo. Por exemplo, Célia de Carvalho Ferreira Penço, sua segunda orientanda de Mestrado, que era professora de Escola Normal, colocou até os alunos dela para fazerem levantamento de dados estatísticos em Rancharia. Célia Penço utiliza categorias marxistas e desenvolve uma análise de cunho histórico da lavoura algodoeira e seu declínio na região de Rancharia, Alta Sorocabana, mostrando o sonho daquele que foi expulso da terra de se tornar pequeno proprietário. Carmem Cinira trabalha com os operários da Cerâmica São Caetano, com “situação operária”, situação de classe e projeto de vida, fazendo uma interessante abordagem do espaço urbano, do bairro, da casa operária. Finaliza seu trabalho com uma discussão sobre a consciência da exploração, indicando que o operário deseja maiores salários e não exatamente uma diminuição do lucro do capitalista...

Eunice Durham: Veja, não se trata, também neste caso, de uma análise marxista. O sonho da propriedade da terra, o espaço urbano, o bairro, a casa (mesmo que operária) não são nem conceitos nem temas de uso corrente nas análises marxistas. São temas recorrentes da Antropologia. Os dois exemplos que você utiliza não mostram nenhum potencial revolucionário nas populações estudadas. Pelo contrário. Além disto, estas populações não podem ser analisadas em função do conceito de luta de classes, de burguesia e proletariado, nem de abolição da propriedade privada. Foi face a esta dificuldade que Ruth e eu passamos a utilizar as categorias de “classes populares” e orientamos os alunos nesse sentido. Além disto, estávamos, também, interessadas no que chamamos de classes médias, que pertencem, antes, ao que os americanos chamam de white collar workers do que à pequena burguesia. No meu caso específico, a importância da família é recorrente e meus orientandos se encaminharam nesta direção. Nada menos marxista que a família. É importante ressaltar, entretanto, que embora nem Ruth, nem eu, nem nenhum dos meus orientandos tenhamos realizado análises marxistas da sociedade brasileira, tínhamos, sempre, como pano de fundo das nossas pesquisas, o desenvolvimento do capitalismo no Brasil, sua manifestação nos processos de urbanização e industrialização e na constituição de uma nova sociedade de classes populares, assim como a transformação de características da sociedade tradicional nos processos de mudança vividos por estas populações. Não fomos marxistas inclusive porque nosso foco nunca foi o da explicação destes macroprocessos, mas o da compreensão de como eles eram vividos e percebidos pelas classes populares e pelas classes médias. É neste “vivido” que entram o trabalho assalariado ou por conta própria, a família, a casa, a vizinhança, os círculos de parentesco e amizade, o lazer, a religião, a sexualidade. 
  Lilian de Lucca Torres: Da época da Graduação, nos anos 50, até o momento em que começaram a orientar, as mudanças na distribuição da população brasileira se aceleraram. A sra. e  Ruth [Cardoso] vivenciaram este processo...

Eunice Durham: Era exatamente esta mudança que nos interessava. Havia plena consciência de que trabalhávamos com populações em processo de urbanização, numa sociedade que se industrializava e onde se criavam novas formas de inserção social e política. O diálogo com o marxismo e com a Ciência Política foi feito através da utilização do conceito de sociedadecivil e da crítica do conceito de ideologia. O meu artigo “Cultura e Ideologia“ explicita este diálogo. Nele, tentei fazer uma ponte teórica, preservando e valorizando o conceito de cultura. Li Poulantzas, Althusser, Marx, Gramsci e fiquei convencida de que para o tipo de trabalho que fazíamos “ideologia” não substituía “cultura”, mas eram conceitos paralelos. O conceito de ideologia era importante na medida em que embutia o conceito de hegemonia e tratava de dimensões políticas de aspectos culturais da sociedade. Foi Ruth quem iniciou a utilização do conceito de sociedade civil de Gramsci, para inserir nossos trabalhos nas temáticas da Ciência Política e introduziu a problemática dos movimentos sociais. 
  Lilian de Lucca Torres: O que mais poderíamos acrescentar sobre os trabalhos de seus orientandos? Gosto muito do Mestrado de Geraldo Romanelli, defendido em 1978. Romanelli era um bancário e foi estudar os bancários. Fala de classe, de poder e mostra as transformações na direção de uma maior subordinação da força de trabalho, através da prática de um produtivismo modernizante e da racionalização capitalista...

Eunice Durham: Mas aqui, também, voltam os problemas da família e da classe média dos quais falamos. Não é uma abordagem marxista. É novamente a questão do capitalismo como pano de fundo.

Lilian de Lucca Torres: Elizabete Bilac fala em “classe” até perceber que este conceito não é operacional, que são necessárias outras categorias, outro tipo de ordenação, para dar conta daquele universo. E chega às famílias.

Eunice Durham: Na verdade, ela não “chega” às famílias. As famílias foram o foco desde o início. Gosto muito do trabalho de Elizabete Dória Bilac, que, propondo as categorias de “trabalhador manual“ e “trabalhador não-manual”, utiliza com originalidade os debates que então travávamos sobre a utilização do conceito de classe. O trabalhador manual não é o operário propriamente dito, nem o não-manual se identifica com burguesia. Outra coisa que marcou nosso trabalho, meu e da Ruth, era que queríamos estudar o que era importante para o conhecimento da sociedade brasileira daquele momento. Não a sociedade brasileira em seu conjunto, mas problemas fundamentais. Sempre tive grande admiração pelo trabalho de Pierre Mombeig  "Pioneiros e Plantadores em São Paulo". Admirava a capacidade, deste francês recém-chegado ao Brasil, de enxergar o que estava acontecendo e estudar o que foi, então, uma revolução no Estado de São Paulo: a marcha para o oeste, envolvendo a expansão da lavoura cafeeira, o café, o desbravamento, as estradas de ferro, a substituição do trabalho escravo pelo trabalho livre, que  marcam a ascensão paulista no cenário nacional. Nós também queríamos estudar coisas que estavam acontecendo. Fizemos isto bastante bem, por iniciativa da Ruth, com os movimentos sociais populares que estavam emergindo naquele momento. Trato disto no artigo “Os movimentos sociais e a construção da cidadania”. Não se tratava de achar que os movimentos sociais eram a salvação do Brasil e o futuro do socialismo. Ruth e eu nunca mergulhamos nesses “chavões”, nem acreditávamos que os pobres “estavam acima de qualquer suspeita”, que não havia conflitos e contradições nesses movimentos e nessas camadas. Mas em muitas das pesquisas em andamento nesta época, ao mesmo tempo em que se criticava o funcionalismo, por não estudar o conflito e valorizar a integração, não se enxergavam os conflitos e contradições dentro dos grupos estudados. Isto contaminou também a Sociologia. Nosso trabalho de orientação, em grande parte, foi substituir a mera denúncia da exploração e da dominação pela compreensão da complexidade dos processos envolvidos. 

Lilian de Lucca Torres: E os "Seminários das Segundas-feiras"?

Eunice Durham: Esta prática ocorreu em muitos lugares e era comum na Faculdade de Filosofia, na época dos professores estrangeiros, mas entrou em desuso. Não sei se nas Ciências Exatas persistiu esta ideia de seminários em que são discutidos trabalhos em andamento ao mesmo tempo em que se discute teoricamente a bibliografia sobre os temas abordados. Ruth teve ideia de reviver esta prática e a apoiei, juntando todos os nossos alunos. Nossa intenção era imprimir uma maior unidade teórica às pesquisas muito díspares que estávamos orientando. Ruth trouxe uma bibliografia nova da França. Trabalhamos muito com Castells. Foi um grupo que obteve um enorme sucesso. Todos os alunos completaram o Doutorado e quase todos estão hoje nas universidades.

Lilian de Lucca Torres: Quanto tempo durou?

Eunice Durham: Dois anos, mais ou  menos. Depois Ruth viajou outra vez. Não tive condições de fazer tudo sozinha, até porque, neste momento, comecei a preocupar-me com a política universitária e a questão da reforma da universidade, a partir da minha militância na fundação da ADUSP. Ruth trabalhava mais com a temática feminista e os problemas de gênero. Comecei a estudar os problemas da universidade e passei a analisar o sistema de ensino superior, do qual a Universidade era apenas uma parte. Eu, Simon Schwartzman e Elisa Wollineck fundamos o Núcleo de Pesquisas Sobre Ensino Superior, o NUPES, 1989. Minha contribuição propriamente antropológica diminuiu. Creio que o último trabalho de peso que fiz com Ruth foi sobre as periferias urbanas nas cidades médias, um projeto do CEBRAP. Vilmar Faria montou o projeto e conseguiu o financiamento. Eu e Ruth ficamos encarregadas das entrevistas e da análise qualitativa. Da minha participação resultou o artigo “A cidade vista da periferia”, que tem uma leve inspiração estruturalista. Sempre gostei deste tipo de trabalho, que une duas metodologias - uma qualitativa e uma quantitativa – para fazer um controle recíproco das generalizações e particularizações. Fiz isto tanto na pesquisa com os imigrantes italianos como com os migrantes rurais. Todos os meus trabalhos sobre educação se apóiam fortemente em estatísticas educacionais. Minhas pesquisas na área do ensino superior vêm me ocupando desde o final da década de 80. 
  
 Lilian de Lucca Torres: O NUPES [Núcleo de Pesquisas sobre o Ensino Superior] ainda está ativo?

Eunice Durham: Acabamos, José Álvaro Moisés e eu, transformando o NUPES em um núcleo de políticas públicas, o NUPPS. Foi muito difícil encontrar alguém para assumir o NUPES depois que o Simon Schwartzman saiu. Luiz Carlos de Menezes e Carolina Bori exerceram a coordenação durante algum tempo. Entretanto, após a morte da Carolina fiquei sozinha e tive uma imensa dificuldade para recrutar pessoal nessa área. O NUPES era um centro interdisciplinar. Trabalharam nele antropólogos, cientistas políticos, economistas, físicos, estatísticos. Tivemos até um odontólogo que fez uma pesquisa sobre os cursos de odontologia. Mas não conseguimos estabelecer um diálogo com a Faculdade de Educação – chegamos a propor uma disciplina optativa sobre Ensino Superior na Pós-Graduação, mas não houve interesse por parte da Faculdade. O problema maior do NUPES era o de que em nenhum dos departamentos dos quais provinham os pesquisadores existia uma disciplina relativa ao ensino superior, nem na Graduação, nem na Pós-Graduação. Assim, o recrutamento de novos pesquisadores era difícil. A massa crítica foi obtida, em grande parte, através de uma rede com pesquisadores de outras instituições, das Universidades Federais do Rio Grande do Sul, Brasília, Minas Gerais e Rio de Janeiro.

Eunice Durham: Sempre tive uma postura mais técnica do que política. Nunca quis cargo político nem disputei as posições que ocupei. Elas sempre me foram oferecidas. Na minha atuação procurava analisar os problemas existentes e colocá-los num contexto mais amplo para propor medidas e saná-los. Sempre pretendi voltar para a Universidade. Não pretendia fazer carreira política. A influência  da Antropologia, na minha atuação, se manifestou na utilização do conceito de instituição e de análises comparativas. Em todos os meus estudos sobre urbanização havia a leitura do que ocorria em outros países, como na Inglaterra, Espanha, França e o que ocorrera em diferentes períodos históricos. Não que estivesse fazendo uma comparação direta como Paris - São Paulo. O conhecimento do que acontecia no resto do mundo era fundamental para localizar o problema que estava analisando no Brasil. Foi, também, a primeira coisa que fiz quando comecei a estudar a Universidade. Para melhor argumentar sobre a reforma universitária, li sobre o que estava acontecendo no mundo. Este foi o diferencial em relação às propostas de reforma apresentadas a partir de um viés político-corporativo, que se consolidou com a transformação da ADUSP e da ANDES, quando passaram de associações de docentes para sindicatos. No primeiro trabalho sério que escrevi sobre a reforma universitária, disse que existia um grande acordo sobre a universidade que queríamos, o qual chamei de ideal mítico. Porém, o problema é saber por que não temos a universidade que desejamos, quais são e onde estão os obstáculos políticos e culturais que dificultam a mudança do statusquo e alimentam uma visão provinciana. Mesmo a reforma que se propunha era tradicionalista. As propostas de mudança praticamente se restringiam à eleição direta para os cargos de direção e à representação paritária nos conselhos. Na minha visão, isto obscurecia a consciência de problemas muito mais graves e profundos. Minha visão de Universidade está marcada por esta postura comparativa que permeia a Antropologia, pela preocupação com o contexto. Sem isto as pesquisas consideram apenas dois pólos – a realidade local e a ideal, concentrando-se num “denuncismo” da distância que nos separa do ideal. As propostas que derivam desta postura são, frequentemente, irrealistas e irrealizáveis. Era isto que eu achava (e ainda acho) das propostas formuladas pelos sindicatos de docentes e pelo movimento estudantil. Além do mais, sou  campeã de pedir demissão. Estava na CAPES e pedi demissão quando o José Goldenberg foi para o Ministério e me chamou para assumir a Secretaria do Ensino Superior. Quando o Goldemberg se demitiu do MEC, demiti-me também. Voltei em função de um pedido pessoal do Fernando Henrique [Cardoso]. Fui para o MEC com o compromisso de fazer a reforma universitária e fiquei quase três anos. Como o Paulo Renato [de Souza] desistiu de fazer a reforma, porque ficou muito entusiasmado com o ensino básico, pedi demissão. Preciso admitir que a educação básica era realmente mais importante que a reforma da universidade, mas lamento que ela não houvesse sido feita. Pediram-me novamente para entrar no Conselho Nacional de Educação quando o Gianotti saiu. Fiquei lá quatro anos. Pedi demissão novamente por divergir de orientações políticas que estavam sendo tomadas. Ainda acredito que a reforma do ensino superior era e é necessária. Digo isto pensando na USP.  Estou convencida de que a universidade está “perdendo o pé”. Apesar de nós, na USP, termos sido incluídos entre as 100 melhores do mundo, isto se deve à produção científica e à Pós-Graduação, mas não houve, desde 1968, nenhuma reforma séria na Graduação. A Graduação tornou-se cada vez menos importante. As grandes reformas do ensino universitário que estão ocorrendo na Europa não têm tido quase nenhum eco. Temas como o da Educação Continuada, que são cada vez mais importantes na Europa, não estão sendo discutidos. As nossas tentativas de mudança, além de tímidas, se restringiram à criação de um novo campus na zona leste, sem afetar o conjunto da Universidade. A estrutura da Universidade, centrada em Departamentos e Unidades e a gestão através de uma hierarquia de Conselhos, não só é inadequada para dar conta dos problemas atuais, relacionados às pesquisas e às formações multidisciplinares, mas gera uma sufocante burocracia. Trata-se de uma estrutura totalmente verticalizada e centralizada, sem comunicação horizontal. Não há órgãos de avaliação e coordenação dos programas de ensino, com a competência para eliminar o que é obsoleto e criar percursos mais flexíveis, permitindo formações mais diversificadas cursos modulares e certificados intermediários. A última reforma dos estatutos, da qual pouco se ouviu falar, parece ter sido daquelas que obedecem à “sábia” norma de que “é preciso mudar para que tudo fique como está”. As tentativas de democratizar o acesso através de quotas têm um valor meramente simbólico, pois não ampliam o público atendido; apenas alteram um pouco a composição da minoria que admitimos nos nossos cursos – continuamos a atender apenas 4,5% dos jovens já matriculados no ensino superior, ou seja, o equivalente a cerca de 1,8% do total de jovens da faixa etária de 18 a 24 anos. 

Lilian de Lucca Torres: Como a sra. vê as perspectivas das pesquisas sobre cidade, sobre fenômenos urbanos, hoje?

Eunice Durham: O José Guilherme [Magnani] está levando adiante, de uma forma muito construtiva, esta perspectiva urbana. Nunca estudei fenômenos propriamente urbanos, mas fenômenos e processos próprios da sociedade brasileira, que ocorrem  na cidade (mas não só nela). Desta perspectiva tem havido trabalhos muito sérios sobre temas muito importantes. A violência e a criminalidade e, particularmente, sua associação ao tráfico de drogas, constituem um dos problemas mais graves da sociedade brasileira e vêm sendo amplamente estudados. Tereza Caldeira a Alba Zaluar são referências neste tipo de pesquisa. Creio, também, que há, frequentemente, um excessivo culturalismo e um excessivo centramento na concepção de cultura que eu diria ser “linguística“, isto é, concebê-la como texto. Na metodologia com a qual trabalhei, sociedade e cultura são duas faces da mesma moeda e o diálogo com a Sociologia e a Ciência Política sempre foram essenciais. Além do mais, preservo a tendência a achar que nem tudo se reduz a representações e a análise cultural não se limita aos aspectos simbólicos. Há uma dimensão (indiretamente relacionada às concepções marxistas de forças produtivas) que diz respeito à ação transformadora do homem sobre o mundo. O conceito de trabalho humano, que une ação e representação, ainda é para mim essencial à teoria e à pesquisa antropológica. Há, hoje, problemas que mobilizam antropólogos, mas tendem a estar excessivamente politizados – a questão das cotas raciais é um deles, assim como a homossexualidade e as questões de gênero em geral. Acho, também, que deveríamos nos dedicar mais a elaborar teoricamente algumas características culturais do processo de globalização capitalista que podemos caracterizar como um individualismo hedonista e consumista, muito semelhantes ao que Marx chamava de alienação. As velhas virtudes socialistas dasolidariedade, e do sacrifício pelo bem comum parecem estar “em baixa”. O mesmo acontece com as ainda mais antigas virtudes liberais, como a dos limites da liberdade de cada um que é dado pela liberdade do outro, da tolerância para com as diferenças de opinião que fazem  parte do jogo democrático, da proibição republicana da apropriação e do uso individuais dos bens públicos. Pessoas da minha idade tendem a ser conservadoras e apreciar estas virtudes antigas. 

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Para citar este artigo

Referência eletrónica

Eunice Ribeiro Durham e Lilian de Lucca Torres , « Entrevista: Eunice Ribeiro Durham », Ponto Urbe [Online], 4 | 2009, posto online no dia 31 Julho 2009, consultado o 27 Março 2017. URL : http://pontourbe.revues.org/1713 ; DOI : 10.4000/pontourbe.1713

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Autores

Eunice Ribeiro Durham

Lilian de Lucca Torres 

Antropóloga, docente da FAAP e Pesquisadora Associada do Núcleo de Antropologia Urbana da USP

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