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Entrevista

Entrevista com João Baptista Borges Pereira

João Baptista Borges Pereira e Lilian de Lucca Torres

Notas do autor

Entrevista realizada no dia 02/07/2014

Texto integral

Lilian de Lucca Torres: Prof. João Baptista, um dado não muito conhecido de sua trajetória é ter recebido um convite de Charles Wagley para fazer doutorado na Universidade de Colúmbia, EUA. O pré-requisito era possuir o mestrado. O fato de Wagley ter estado vinculado ao Projeto Universidade de Colúmbia/Estado da Bahia sobre educação, idealizado por Anísio Teixeira em fins da década de 1940, influenciou-o na escolha de seu tema de pesquisa de mestrado, “Um ginásio na periferia de São Paulo”? Havia de sua parte a intenção de continuar a estudar este tema no doutorado? O Sr. manteve contato com Wagley?

João Baptista Borges Pereira: Não. Meu trabalho não reflete nenhuma influência de Charles Wagley. Realmente recebi o convite, inclusive Florestan Fernandes estimulou-me a aceitá-lo, mas, por motivos profissionais e familiares, declinei. Naquela época as condições para sair do país não eram boas e meus filhos eram pequenos.

Lilian de Lucca Torres: Este convite foi feito em que momento de sua trajetória?

João Baptista Borges Pereira: Estava na Universidade de São Paulo. Tinha voltado de Presidente Prudente, onde comecei minha vida acadêmica como professor. Fui para Presidente Prudente por indicação de Egon Schaden, pela antropologia, e, ao mesmo tempo, de Florestan Fernandes, Fernando Henrique Cardoso e Octávio Ianni. Sociologia e antropologia compuseram-se para indicar-me. Schaden já havia me trazido de volta para a Universidade de São Paulo quando Wagley insistiu para que eu fosse para a Colúmbia.

Lilian de Lucca Torres: Em relação a seus temas de trabalho, que influências presidiram suas escolhas?

João Baptista Borges Pereira: Em relação a meus temas de trabalho, na verdade, tive um começo de vida como pesquisador muito embaralhado. Por quê? Porque as coisas sucederam-se rápida e simultaneamente. Por exemplo: nunca havia pensado em pesquisar negro. Na minha cabeça, havia apenas o negro da minha infância. Sou neto de escravocrata da minha terra, na região da média Sorocabana. Nasci em Santa Cruz do Rio Pardo, que fica no Vale do Paranapanema. Os negros que conheci conviviam conosco, eram descendentes de escravos de meu bisavô. Como diziam meus avós e meu pai, eram “negros da nossa gente”. Não via nada de excepcional neles. Estavam sempre perto de mim quando eu precisava, e eu estava sempre perto deles quando precisavam. Não havia nenhum distanciamento, a não ser em termos econômicos, é claro. A solidariedade entre nós era muito grande. Posso contar muitos fatos, mas sempre digo que minha cidade tinha dois mapas: o mapa oficial e o de meu pai. O mapa oficial era... o oficial. O de meu pai era o seguinte: havia ruas pelas quais eu poderia andar, quando saísse para ir à escola ou a qualquer outro lugar, e ruas que deveria evitar. Motivo: nas ruas que deveria evitar moravam negros que “não eram da nossa gente”. Eram negros de um fazendeiro chamado Joaquim Paulino, um dos primeiros fazendeiros sofisticados que chegaram à minha terra. Era de família protestante, por sinal. Segundo meu pai, eram negros cruéis, que não gostavam de nós e poderiam fazer algum mal a mim. Aos poucos fui desvendando este mistério. Na verdade, não era isso. Houve uma briga entre os escravos de meus avós e os do outro fazendeiro. Tinham uma inimizade entre si, que não se estendia a nós, certo? Ao mesmo tempo, naquela altura não tinha mais nenhum problema. Mas, de qualquer maneira, havia esta ideia e esse era meu mundo.

Aprendi a dançar logo cedo e gostava de frequentar o Bafo de Onça. Era só para negros e quem tocava era “negro da nossa gente”. Não tinham instrumentos de corda, só de percussão. Dançava mulher com mulher, criança com adulto. Eu entrava na medida em que era da família. Foi aí que aprendi a dançar samba. Pedia licença para levar meus amigos de ginásio, porque não era fácil entrar. Olhavam com muita desconfiança.

Vivia em uma área que não era nem rural nem urbana. Era mais rural do que urbana. Minha vida era cavalo, tomar garapa. O mundo urbano para mim era um pouco distante. Ia à cidade só aos domingos para frequentar a igreja e a escola dominical, pois sou de família protestante. Depois, voltava para minha realidade. Minha família extensa praticava um catolicismo popular. Meu mundo era muito limitado. Quando entrei no grupo escolar fiquei desorientado, primeiramente porque não sabia como me conduzir lá dentro. Imagine, não sabia nem onde havia privada, porque a que eu conhecia era, no máximo, um buraco em uma casinha de madeira. O resto era mato. O ambiente era muito urbano para mim. Falei para meu pai que estava desorientado e ele mandou-me procurar dona Marcília. Era “negra da nossa gente”. Descobri que era a servente geral. Daí em diante foi quem me conduziu. Depois, na classe, minha professora perguntou-me se era filho da Eurídice. Tinha sido colega de escola de minha mãe.

Mamãe era sofisticada, vinha de família urbana, estudou no Colégio dos Anjos, em Botucatu. Papai não. Papai era bronco. Meus avós não eram, mas como meu avô foi assassinado quando meu pai era muito pequeno, por questões de terra, acho que papai cresceu meio desamparado. Essa foi minha infância. Depois comecei a me urbanizar. Havia o lado urbano da família de minha mãe, mas era muito distante. Eram três irmãs: uma, casada com o Presidente da Companhia Telefônica do Paraná, morava em Cambará; a outra, casada com o proprietário de uma fábrica de tecidos aqui de São Paulo, meu tio Bento. Convivia mais com a família do papai e com o lado caipira da família da mamãe, os Pimentel. Este era meu ambiente. Quando Fernando Henrique Cardoso convidou-me para participar de uma pesquisa no Rio Grande do Sul - fomos eu, ele, Octávio Ianni e Ruth Cardoso - “descobri” o negro. Essa foi a segunda fase do Projeto da UNESCO, em que se pretendia desdobrar a pesquisa sobre relações raciais para a região meridional. Nunca tinha visto aquele negro. Havia o negro da minha infância, que não era aquele negro. Este negro que Florestam estudou, que o pessoal estudava, era outro negro. Para mim, não é? Fascinei-me pelo tema e achei que tinha um compromisso moral de fazer este trabalho.

Na mesma hora idealizei um projeto de doutorado. Tinha duas alternativas: pegar uma área em que o negro ainda não tivesse sido bem estudado, ou que o palco fosse diferente. Pensei em futebol e música. Descobri que Anatol Rosenfeld, alemão de origem judaica, orientador de Roberto Schwarz, já havia escrito um livro, em alemão, sobre o negro e o futebol chamado Negro, macumba e futebol. Por isso escolhi a música. Mas, em que palco ia colocar a música? Peguei o rádio, pois ninguém havia estudado rádio até então. Ousei e fiz. Dei para Ruth ler. Ela gostou do projeto e estimulou-me. Consegui um contato na Rádio Difusão de São Paulo. Nasceu daí esse meu interesse e relacionei as duas coisas, negro e comunicação de massa.

Lilian de Lucca Torres: Mas, o Sr. já estava pensando no doutorado?

João Baptista Borges Pereira: Na verdade não. Ainda estava no segundo da graduação. Entrei na graduação em 1955. Estava no meio do curso quando recebi o convite de Fernando Henrique Cardoso. Na verdade, mais de Florestan Fernandes, que era meu professor, gostava muito de mim e queria me conduzir, talvez, para um caminho no qual ele tinha interesse. Daí “descobri” esse mundo dos negros.

Agora, você pode perguntar: e o mundo da radiodifusão? Eu já o conhecia. Quando terminei o ginásio, na minha terra, fui escolhido para ser orador da turma. Fiz um discurso meio pretensioso e usei uma frase em latim que, traduzida, significa: “Por caminhos pedregosos chega-se aos astros”. Ao sair da cerimônia, um senhor abordou-me. Tinha acabado de instalar na cidade as novas emissoras do Estado de São Paulo e convidou-me para ser o locutor. Acabei, sem querer, virando locutor de rádio. Fiz o normal, porque na minha terra não tinha o clássico, o científico, e durante quatro anos fui locutor. Theóphilo de Queiroz Júnior era o diretor da emissora, mas passou em um concurso para Sociologia e deixou o cargo. Assumi a diretoria da Rádio. Depois, percebi que estava na hora de fazer o que queria, Ciências Sociais, na verdade Sociologia. Vim para São Paulo por isso.

O que interessa destes detalhes é que, atraído por Florestan Fernandes e conduzido por Fernando Henrique Cardoso, Octávio Ianni e Ruth Cardoso, que se tornaram meus grandes amigos, sendo a Ruth também minha professora, ingressei na temática do negro. Estimulado por Ruth, continuei este trabalho.

Lilian de Lucca Torres: Desenvolva com maiores detalhes como se deu a escolha pelo tema da educação.

João Baptista Borges Pereira: A cátedra de Sociologia tinha firmado um convênio com a Companhia Norte do Paraná – Cianorte. Estavam montando a cidade de Cianorte e queriam saber se deveriam continuar esse mesmo tipo de povoamento, de organização. Pediram a Florestan Fernandes para fazer uma pesquisa preliminar. Florestan, então, compôs um grupo de pesquisadores formado por uma equipe urbana e uma rural. A equipe urbana era chefiada por Duglas Teixeira Monteiro e a rural, por Octávio Ianni. Fui como pesquisador. Eu, Fábio Barbosa da Silva, hoje professor emérito da Universidade de Notre Dame, nos Estados Unidos, e Henrique Rattner, que faleceu recentemente como professor titular aposentado da Faculdade de Economia, compusemos a equipe urbana. Da equipe rural, não lembro a composição. Ficamos dois meses trabalhando no Paraná. Ainda era estudante. Veja, foram experiências de campo de que tive a chance de participar e aproveitei bem as duas oportunidades. Da primeira, nasceu meu doutorado. A segunda ajudou-me na livre-docência, porque trabalhei com imigrantes na zona rural do Estado de São Paulo aproveitando elementos que havia estudado na região do Paraná.

Quanto à pesquisa para meu mestrado, aconteceu uma coisa um pouco surpreendente em termos acadêmicos: resolvi arquivar meu projeto de trabalho com a temática do negro, porque apareceu outro tema que me fascinou imediatamente. Liguei-me à campanha pela escola pública. Florestan Fernandes, Celso de Ruy Beiseguel, Luiz Pereira, entre outros, formaram um grupo de luta pela escola pública. Participei de várias palestras junto com Florestan. Viajamos pelo interior falando sobre a escola pública. Foi realmente uma luta. Queria lutar pela escola que havia me dado a chance de virar um acadêmico, pois estudei desde o grupo escolar em escola oficial. Foi uma luta política e ideológica ao mesmo tempo. Foi neste clima que decidi fazer um trabalho na periferia de São Paulo.

No meu tempo, havia ginásio somente em algumas cidades. Em São Paulo só existiam quatro escolas oficiais. Jânio Quadros não podia aumentar o número de escolas, pois isso era de competência do Governo Federal. Então, deu um golpe: criou extensões. O Governo Federal não podia interferir porque não eram novos ginásios, eram extensões. Jânio as criou em toda a periferia de São Paulo e nas zonas do interior onde não havia ginásios. Foi assim que a escola democratizou-se quantitativamente e liquidou-se qualitativamente, porque ninguém se preocupou com a continuidade do projeto.

Foi um compromisso intelectual da minha parte, mas encontrei prazer, claro. A Vila Diva era uma região de São Paulo onde as ruas nem tinham nomes oficiais: era Rua do tombo, Rua da cachoeira, rua disso e daquilo... Sempre digo que levei para lá uma equipe da Sorbonne: Duglas Teixeira Monteiro, a mulher dele, Gabriel Bolaffi. Foram todos professores meus lá. Eram todos jovens como eu. Foi um momento muito bom. Daí nasceu meu trabalho.

Como disse anteriormente, tudo aconteceu de forma atropelada. Ocorreu uma coisa surpreendente comigo. Quando passei para o segundo ano da faculdade, tinha uma colega chamada Juvenil Cunha. Fui colega de idade da Juvenil Cunha na minha terra. Era uma menina muito afetada. Como contei, eu era meio rústico. Nosso relacionamento não foi muito fácil. Reencontrei-a na universidade, casada, mãe de uma criança e grávida de outra. Recuperamos o passado e fizemos amizade. Pediu-me um favor: fazer junto com ela um concurso de Sociologia para estimulá-la. Estava ainda no segundo ano da faculdade e aquilo não fazia parte de meus planos. Fui mais por solidariedade de amigo e, até, de conterrâneo. Naquela época, para entrar no ensino normal oficial, o professor tinha que passar por uma banca formada por três outros professores, dois da Universidade de São Paulo e um já efetivo. Minha banca foi formada por Egon Schaden, Oswaldo Elias Xidieh e um professor do Instituto de Educação Padre Anchieta, de quem não me recordo o nome. Oswaldo Elias Xidieh foi assistente do Dr. Fernando de Azevedo, mas deu aulas durante muito tempo no Paraguai. Quando voltou para cá, foi ser professor na UNESP de Marília. Havia uma prova escrita e outra didática. A prova escrita foi feita na Escola Marina Cintra e a oral, na Caetano de Campos, uma escola modelo da época. Na primeira prova caiu o tema “Categorias de sexo e idade”. A classe, que começou com uns oitenta candidatos, no meio da prova estava reduzida a quarenta. Todo mundo foi embora. Nós, valentemente, ficamos. Eu, a Juvenil e o Amadeu Lanna. Amadeu Lanna já era formado e estava em Marília. Eu ainda não. Como disse, estava no segundo ano da faculdade. Na Caetano de Campos, como prova didática, caiu o tema “Educação entre os ameríndios brasileiros”. Veja, a Antropologia tinha uma presença forte. Terminado o concurso, Juvenil foi reprovada. Nas provas, passei em primeiro lugar e Amadeu em segundo. Nos títulos Amadeu ganhou de mim, porque eu não tinha titulação. Então, fiquei em segundo lugar; ele, em primeiro. Era um concurso para professor de Sociologia Geral e Educacional para a escola normal. Acontece que não queria voltar para o interior, queria terminar meu curso. Mas, jogar fora um concurso? Escolhi Cafelândia porque tinha que escolher. Fiquei em uma situação muito complicada: primeiro porque Juvenil foi reprovada, segundo porque não queria passar e passei. O que ia fazer?

Então, aconteceu uma coisa incrível. Jânio Quadros puniu Dr. Fernando de Azevedo e Cruz Costa sob a alegação de terem cometido atos indisciplinares perante o Governador. Ambos entraram com mandatos de segurança e ganharam, porque um professor catedrático não podia ser penalizado. Jânio perdeu. Porém, em um ato de vingança, cortou toda a verba da Universidade e das escolas normais, e não nomeou ninguém que havia feito concurso. Não pude nem escolher uma escola. Fui beneficiado, pois quando veio a possibilidade de escolher já tinha me formado. Daí escolhi Cafelândia. Fiquei um mês e meio lá, e recebi um convite da Escola de Sociologia e Política de São Paulo para voltar e criar sua editora. Voltei e escolhi um cargo comissionado como diretor de um ginásio na periferia. “Comissionado” significa a pessoa sair de um cargo para assumir outro, mas sem deixar o primeiro. Você pode escolher não como concursado, mas como comissionado. Minha vaga era em Cafelândia, mas fui comissionado com um cargo de diretor na cidade de São Paulo. Ciro Berlinck, da Escola de Sociologia e Política de São Paulo, ajudou-me porque queria que trabalhasse lá. Tinha muito prestígio político e conseguiu meu afastamento imediatamente, mas com a condição de que montasse a editora da Escola de Sociologia e Política.

Quando vim estudar em São Paulo, para poder me manter, ingressei no campo editorial. Fiquei cinco anos na Editora Globo e na Labor. Portanto, tinha experiência nessa área. Berlinck também me estimulou a fazer o mestrado na Escola de Sociologia e Política, porque naquele tempo não havia mestrado na Universidade de São Paulo. Com o título em mãos, poderia ir para Colúmbia fazer o doutorado. Mas, as coisas não transcorreram do jeito que imaginei, não é? Quando terminei minha pesquisa entreguei o Colégio. Na mesma hora fui designado para a banca examinadora de Sociologia. Eu e Oliveiros Ferreira. Fiquei um ano inteiro como professor comissionado da banca. Depois, surgiu Presidente Prudente, e de Prudente vim como professor para a Universidade de São Paulo.

E a vida acadêmica? Nunca tive intenção de publicar meu trabalho de mestrado. Não porque não acreditasse nele, mas porque estava tão preocupado com outros problemas que nem imaginava que pudesse publicá-lo logo. Mas, surpreendentemente, recebi um telefonema de Moysés Brejon, professor assistente de Pedagogia. Trabalhava com o pai de Eunice Durham. Minha dissertação lhe tinha sido indicada por Octávio Ianni, que participara de minha banca de mestrado. Brejon queria publicá-la em uma coletânea da Livraria Pioneira Editora. Criou-se, então, um problema seríssimo. Primeiramente, por causa do nome. “Um ginásio na periferia de São Paulo” era um título que, segundo o editor, não tinha um apelo comercial. Chegamos a um acordo e o livro saiu com o título “A escola secundária em uma sociedade em mudança”. Depois, quando o trabalho foi publicado, não o foi na coleção de Brejon, mas na de Sociologia. Perguntei sobre o motivo para Enio Matheus Guazzelli, dono da Pioneira. Disse-me para ficar sossegado, pois livros de Sociologia tinham mais saída do que os de Pedagogia. Incrível a lógica de mercado, mas deu tudo certo. O livro vendeu muito, passei em um concurso. Não conseguia fazer palestras sobre Antropologia, porque era puxado para falar sobre isto. Foi um trabalho que causou muita repercussão na vida intelectual ligada ao magistério.

Lilian de Lucca Torres: O Sr. fez comparações entre diferentes escolas públicas?

João Baptista Borges Pereira: Não. Neste trabalho tentei harmonizar Antropologia com Sociologia. O grande autor em que me baseei foi Antônio Cândido, que havia publicado um trabalho, que não utilizou, dando o modelo para a análise de escolas. Antônio Cândido sempre transitou com muita liberdade entre Sociologia, Antropologia e Literatura. Cândido era assim. Tinha sido meu professor, no segundo ano, de Organização Social. Então, aproveitei o modelo dele e apliquei-o. Mas utilizei muito, também, a Antropologia. Meu trabalho é um estudo antropossociológico. Outra referência importante foi Juarez Brandão Lopes, que trabalhava na mesma área. Mas devo o modelo deste trabalho a Antônio Cândido, que foi profundamente influenciado pela antropologia social inglesa. A ele devo esta motivação. Usei muito Mannheim, Durkheim, Radcliffe-Brown. Trabalhava com Sociologia e Antropologia sem preconceitos, porque não tínhamos ainda uma Antropologia Urbana, não tínhamos uma Antropologia da escolarização. Havia uma Antropologia Indígena e o resto era muito tímido. Não tinha como não encostar na Sociologia da época. A inspiração era antropológica, a preocupação também o era, porém não tínhamos recursos teóricos como os que José Guilherme está construindo agora. Depois veio a Antropologia da pobreza, que meu orientando, Hunaldo Beiker, falecido recentemente, utilizou em seu trabalhou com mulheres na periferia.

Lilian de Lucca Torres: A escola na Vila Diva foi estudada no contexto mais amplo da educação no Estado de São Paulo?

João Baptista Borges Pereira: Estava preocupado com um fenômeno novo: queria saber como uma escola elitista propedêutica iria funcionar em um bairro de periferia, bairro proletário. Como aquele pessoal poderia incorporar toda a sofisticação de uma escola que não foi adaptada?

Lilian de Lucca Torres: Como o Sr. desenvolveu a pesquisa de campo? O Sr. acompanhou as aulas, entrevistou professores e alunos?

João Baptista Borges Pereira: Sim, claro. Construí a escola. Criei a escola e compus o corpo docente. Usei o prédio de um grupo escolar para oferecer aulas no período noturno. Levei para lá o corpo docente que queria: o Magnoli, o Duglas Teixeira Monteiro, o Gimenes, o Gabriel Bolafi, que era da FAU. Organizei, estruturei burocraticamente. Foi, em sentido pleno, uma pesquisa de observação participante, uma vivência da realidade. Tanto que, quando terminei o trabalho, entreguei a escola.

Lilian de Lucca Torres: Por que Vila Diva, que hoje é Sapopemba? Por que Zona Leste? Quais eram as características dessa região de São Paulo e de sua população à época?

João Baptista Borges Pereira: Era uma região semi-rural ou, dito de outra forma, semiurbana. Naquele tempo, era um dos extremos da periferia de São Paulo. Para chegar lá era preciso tomar três ônibus: saía daqui e ia até São José do Belém, de lá ia até quase Vila Formosa e, depois, pegava outro ônibus para Vila Diva. Era um bairro em formação. Não havia uma avenida ainda: chamava-se Estrada de Sapopemba. Muitas ruas nem tinham nome. Era um bairro perdido da periferia de São Paulo. Por que escolhi Vila Diva? Porque duas coisas coincidiram: o fato de querer trabalhar na periferia e a Secretaria da Educação querer instalar um ginásio lá. Criaram o ginásio por decreto e nomearam-me diretor para eu montar a escola. Por exemplo, não havia iluminação, os alunos não tinham onde comer. Criei a Associação de Pais e Mestres, montei a cantina, instalei luz elétrica na rua. De uma sala fiz um dormitório. Um dia um aluno disse-me que morava muito longe da escola, voltava para casa a pé e chegava de madrugada. Levantava muito cedo para trabalhar em uma fábrica de bonecas. Nem dormia direito. Pediu para dormir na escola, pois assim ganharia quase duas horas de sono. Resolvido: coloquei uma cama portátil dobrável em uma das salas de aula. O s alunos eram predominantemente migrantes da zona rural, geralmente ex-boias-frias desenraizados do campo, pessoas extremamente pobres. O desenraizamento deu-se na década de 1950. Este ginásio foi criado em 1957, 1958. Se houvesse cinco filhos, tinham que escolher quem poderia estudar. Então, predominavam mulheres, que resultavam em um capital econômico menor para a família.

Lilian de Lucca Torres: Estes dados ajudam a compor o quadro de como era a cidade de São Paulo e sua população naquele momento. Darcy Ribeiro, em fins dos anos 1950, início dos anos 1960, estava desenvolvendo um projeto de pesquisa bastante abrangente sobre o Brasil, em que a questão da migração rural-urbana era fundamental. A professora Eunice Durham chegou a trabalhar nesta pesquisa. O doutorado dela advém daí. No seu caso, o Sr. esteve vinculado a esta pesquisa? Houve alguma repercussão desta pesquisa em seu trabalho?

João Baptista Borges Pereira: Não, nenhuma relação.

Lilian de Lucca Torres: E a pesquisa com os italianos?

João Baptista Borges Pereira: Meu trabalho sobre o negro ressuscita quando termino o mestrado. Entretanto, tão logo acabo o mestrado vou para Presidente Prudente, para a UNESP. E o que aconteceu? Teria que fazer um trabalho dentro do campo que a própria universidade abrangia e lá não tinha negro. Era área pós-pioneira. Interrompi outra vez o projeto e iniciei a pesquisa com os italianos, a qual acabou se transformando em minha livre-docência. Schaden, então, me contratou para a Universidade de São Paulo. Como falei para você, foi um pouco embaralhado. As coisas aconteceram ao mesmo tempo.

Lilian de Lucca Torres: O Sr. já falou sobre uma pesquisa realizada no norte do Paraná sobre o processo de urbanização, com um recorte mais sociológico. Quais os motivos de haver um antropólogo neste grupo de pesquisa?

João Baptista Borges Pereira: Devo confessar uma coisa para você: era amigo e vizinho do professor Florestan Fernandes. Era um dos alunos de que ele mais gostava. Depositava em mim esperanças de que eu fosse para a Sociologia e, desde o começo, criticou-me por optar pela Antropologia. Tanto assim que, quando fui para Presidente Prudente, disse-me que me dava a cátedra a contragosto. Tenho a impressão de que me convidou para participar daquela pesquisa pensando que eu iria para a Sociologia. Imagino que foi isso. Não me convidou como antropólogo, mas como sociólogo. Pensava que, por eu estar em início de carreira, pudesse mudar de opinião. Meu estilo de trabalho sempre foi muito ligado à antropologia. Duglas Teixeira Monteiro também era um sociólogo muito antropologizado. Não havia muito formalismo. Mas Florestan agasalhava esta esperança, tanto que não queria mais trabalhar com negro e não aceitou orientar-me na pesquisa sobre o negro e o rádio. Fui obrigado o procurar o professor Schaden.

Lilian de Lucca Torres: Ocorria, na Sociologia da USP, uma mudança nos temas de pesquisa. Estavam muito interessados no processo de acumulação capitalista a partir da transferência do capital da cafeicultura para a indústria. O Sr. pode comentar esta passagem?

João Baptista Borges Pereira: Como Florestan estava desenvolvendo uma pesquisa com trabalho de campo, queria que eu fosse, mas caí fora. Cheguei a fazer uma pesquisa preliminar em Xavantes. Xavantes era a única cidade que não tinha um cemitério. Para ser enterrada, uma pessoa tinha que ser levada para Irapé. Ir a pé! (Risos). Queria fazer antropologia mesmo, desde o começo. Mas, Florestan não me perdoava. Acho que nunca me perdoou.

Lilian de Lucca Torres: O Sr. diz, em seu depoimento, que havia uma Sociologia do negro, mas não uma Antropologia do negro.

João Baptista Borges Pereira: Interessante, porque de repente fazemos coisas sem pensar, fazemos pelo prazer de fazer. Não procuramos algo absolutamente inédito. É inédito até certo ponto, mas não procuramos pioneirismo. Entretanto, passados alguns anos viramos “pioneiros”. Por exemplo, recentemente me enviaram uma tese defendida em Santa Catarina, inteirinha dedicada a mim, sobre meu trabalho do negro no rádio, mostrando que fui pioneiro deste tipo de estudo na área da comunicação no Brasil. Nunca pensei nisso. Há outro trabalho dizendo que fui pioneiro no campo dos estudos antropológicos sobre o mundo empresarial. Mas ninguém fala que foi a partir da Antropologia Social, que aprendi com Rui Galvão de Andrada Coelho e Antonio Candido. Não com Schaden, que sabia, conhecia, mas era um culturalista. Só na livre-docência fui fiel ao Schaden com a teoria da aculturação. Meu trabalho revelava que eu sabia da existência de uma crise na teoria da aculturação, tanto que peguei a revisão feita, se não me engano, a partir de 1955. Mas queria testá-la em uma situação de contato entre culturas complexas. O que existia era só sobre índio, índio e civilizado. Ruth Cardoso fez isto em seu trabalho sobre os japoneses, mas já em pleno momento da crítica à teoria da aculturação. Um ano antes de defender minha tese, Schaden defendeu a dele, em que fazia um inventário da teoria da aculturação. Foi a tese de cátedra dele. Um ano depois estava tudo estraçalhado. Meu trabalho sobreviveu, acho, porque fiquei muito preso aos fatos, privilegiando aspectos que não tinham sido abordados ainda: as concepções de espaço, tempo. Acabei fazendo um trabalho que se manteve. Meu trabalho, “Italianos no mundo rural paulista”, e o de Schaden foram os dois últimos sobre aculturação. A teoria da aculturação estava sendo pressionada de dois lados: de um lado pelo marxismo e, de outro, pelo estruturalismo levistraussiano. Mas foi um momento muito rico, durou vinte anos no Brasil. Hoje, aculturação é um conceito descritivo, não analítico.

Lilian de Lucca Torres: Tanto no trabalho de mestrado, realizado na Vila Diva, quanto no trabalho sobre o negro no rádio, havia a preocupação em relacionar o tema pesquisado com uma abordagem mais abrangente sobre a cidade? Dito de outra maneira: como a cidade entra em suas considerações teóricas, se é que entra?

João Baptista Borges Pereira: A cidade entra enquanto palco, mas nunca pensei nesse assunto. Não estava preocupado com isto. Levei um susto quando o José Guilherme Magnani fez aquele trabalho mostrando meu pioneirismo no campo da Antropologia Urbana. No fundo acabo fazendo um estudo de Antropologia Urbana, mas não utilizando instrumentos teóricos como faz o José Guilherme Magnani, que está sistematizando a teorização. Mas, o palco é o urbano, não é? Só no trabalho com os italianos o palco foi o rural. Vivia em um ambiente de antropologia em que predominava o pensamento de Egon Schaden, não havendo muito espaço para isto. Schaden era só índio mesmo, Gioconda Mussolini ficava com região ribeirinha, Eunice não havia levantado voo ainda e Amadeu Lanna também estudava índios. Não havia clima realmente, mas nunca encontrei resistências. Schaden gostava de meu trabalho e nunca fez qualquer restrição à minha temática de estudo. Schaden era uma pessoa muito fechada, mas porque era tímido. Quem ousasse quebrar a timidez dele, era aceito em seu mundo. Eu fazia isso. Gostava muito dele, brincava muito com ele. Nunca senti em Schaden qualquer restrição de ordem teórica ao meu trabalho, mas também nenhuma paixão.

Lilian de Lucca Torres: Com quem se davam suas principais trocas, intelectualmente falando?

João Baptista Borges Pereira: Florestan não queira mais falar sobre o negro, Ianni era extremamente sociólogo, Fernando Henrique Cardoso já estava trabalhando em outras áreas.

Lilian de Lucca Torres: O Professor Oracy Nogueira acolheu-o, não? Oracy havia feito aquela pesquisa sobre relações raciais em Itapetininga, um estudo de comunidade.

João Baptista Borges Pereira: Devo muito ao Professor Oracy Nogueira. Um homem aberto, que escrevia muito bem. Leu meu trabalho e disciplinou minha linguagem, porque o negro me fascinava. Quando fui para Presidente Prudente, levei-o para dar um curso durante um semestre. Gostava de falar comigo para contar as piadas de protestantes. Nossa aproximação deu-se de maneira muito surpreendente por intermédio de meu irmão mais velho. Na minha terra, meu irmão mais velho não tinha condições de estudar, então meu pai enviou-o para o Colégio Arquidiocesano de Botucatu, como interno. Oracy era colega de Jofre. Quando descobriu que eu era irmão do Jofre, ficou bastante entusiasmado. Tornamo-nos muito amigos, independentemente de ser um grande professor, de eu ser seu aluno. Quando passei por uma crise na Antropologia, na pós-graduação, foi lá e ajudou-me. A única dificuldade que enfrentei com ele foi no momento de seu concurso de cátedra na Faculdade de Economia junto com Rattner. Fui designado para a banca e disse-lhes que não poderia aceitar, porque Rattner era muito meu amigo e Oracy era meu professor. Trouxeram um professor do Rio Grande do Sul para compor a banca. Oracy ganhou merecidamente, porque tinha mais histórico do que Rattner. Quando abriu outra vaga e Rattner competiu, aí fui da banca.

Lilian de Lucca Torres: Vamos entrar agora no campo das suas orientações. Estes trabalhos vincularam-se às preocupações cada vez mais presentes na Antropologia da USP, nas décadas de 1970 e 1980, com as camadas populares, a periferia e os movimentos sociais?

João Baptista Borges Pereira: Acho que, indiretamente, sim, porque tomei a decisão de montar um projeto sobre população negra do ponto de vista antropológico. Inauguramos os trabalhos sobre quilombos, por exemplo; é o negro em outro tipo de periferia. Trabalhamos com escola de samba...

Lilian de Lucca Torres: E no campo da religião?

João Baptista Borges Pereira: Religião menos. Eu tinha muita resistência para orientar nesta área. Só orientei duas teses sobre religiosidade. Acho que estudos de religião negra, o Candomblé e suas variantes, são de uma repetição muito cansativa, desde Nina Rodrigues até hoje. Orientei o Giroto, mas com a condição dele abordar quem eram os frequentadores da Umbanda em termos de classe social, procedência, cor. Meu trabalho sempre se preocupou com esta população mais residual, mas não vou mais pesquisar o negro. Vou doar o material que tenho para um orientando do Kabenguele Munanga que ganhou o título de melhor tese de doutorado da Universidade de São Paulo. Só vou escrever mais dois trabalhos sobre negro. O primeiro será sobre a entrevista com um líder negro, da década de 1930, que participou da Revolução de 1932 como capitão da Legião Negra, que fiz com Ana Lucia Farah Valente. Será publicado na Revista da USP. No segundo trabalho, analiso o negro, em termos do drama social, em situações diferentes: a aula inaugural da Universidade Zumbi dos Palmares, no Palácio dos Bandeirantes; um ato em que fui agraciado como Professor do ano pelo “Fala Negão”, ligado à Escola de Samba Nenê de Vila Matilde, realizado no Salão Nobre da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo; a versão feminina do “Fala Negão”, que é o “Fala Mulher”, porque “Fala Negona” ficaria depreciativo. Daí digo adeus ao negro e não vou escrever mais sobre isto.

Lilian de Lucca Torres: Quais são os próximos projetos?

João Baptista Borges Pereira: Vou escrever um artigo sobre um japonês, já falecido, que com 82 anos volta para o Japão como trabalhador. Sigo o encontro dele com sua terra natal, o mundo fantasmagórico. Outro artigo que quero terminar teve uma participação grande de Timochenko Wehbi. Nós o chamávamos de Timó. Foi meu aluno. Estudou na Eca e escreveu peças de grande repercussão. Morreu muito novo de AIDS. Fizemos uma pesquisa sobre boias-frias em um momento em que não havia nada sobre este tema. Pesquisamos em Ipaussu, Ourinhos. Ipaussu era cercada de grandes fazendas. O fenômeno do boia-fria explodiu ali. Em homenagem a ele vou publicar este estudo que fizemos. Há também o trabalho de pesquisa de Reginaldo Prandi, que foi meu aluno no primeiro ano, sobre Porangaba, a cidade dele. Mas é um trabalho pequeno e não posso publicar sem a autorização dele. Estou com o trabalho original escrito à mão. Hoje é um homem consagrado.

Permita-me uma última observação. Gostaria de deixar bem claro que nunca abandonei esquemas teóricos da Sociologia. Nunca fui sociólogo, mas, pelo menos no meu tempo, era muito difícil estudar uma sociedade complexa sem o apoio da Sociologia. A Sociologia é que fornecia o instrumental de análise. Então, todos os meus trabalhos são contaminados pela Sociologia, mas escapava pela Antropologia Social Inglesa, porque tive um ano de curso com Antonio Candido sobre isto. Tinha muita familiaridade com a Antropologia Social inglesa. Rui Coelho também tinha boa formação nesta área.

Agora trabalho muito com identidade. Trabalhei muito com o mundo rural português. Fiz pós-doutorado na Universidade de Coimbra. Fiquei um ano lá.

Lilian de Lucca Torres: O Sr. também foi para a Itália.

João Baptista Borges Pereira: Sim, mas lá foi diferente. Na Itália visitei os locais de origem dos italianos que estudei, para completar o que queria. Mas em Portugal, não. Emílio Willems tinha feito um trabalho, em 1936, sobre família portuguesa. Eu queria estudar a família portuguesa no meio urbano, porque em Willems era no rural, e o novo sistema de migração entre países, a migração para a França e para a Alemanha. Pesquisei em Portugal e depois fui para a França.

Lilian de Lucca Torres: Em que ano?

João Baptista Borges Pereira: Em 1980. Publiquei este trabalho. Em minha opinião, é o mais bem elaborado que já fiz, em termos de artigos, mas é o menos citado. Ninguém lembra que ele existe. Há, também, um trabalho que fiz a pedido do Kabenguele sobre a cultura negra de resistência. Teve uma repercussão incrível, é muito citado, mas não é o melhor. Aliás, vou lhe contar uma coisa. Você conhece a parábola do filho pródigo? Quando saiu da casa do pai, teve que comer até as bolotas dos porcos. Eu tinha um nojo de bolota que você nem imagina, porque achava que era uma coisa suja, horrorosa. Até o dia em que fui a Portugal e estava na casa de um aldeão. Lá havia uma árvore linda, com frutas enormes. Perguntei o que era aquilo. Bolota! Essa é a bolota que o filho pródigo comia! Mas até eu comeria! (Risos) Ele não passou tão mal assim!

Lilian de Lucca Torres: O Sr. gostaria de encerrar falando sobre a Antropologia Urbana na atualidade?

João Baptista Borges Pereira: Gostaria de dizer que é bom que alguém como o José Guilherme tenha se interessado pela Antropologia Urbana e tenha estruturado este campo. Posso ter feito Antropologia “na” cidade, mas não “da” cidade. Nosso olhar, entretanto, é diferenciado: não olhamos de longe, mas de perto. Deixe-me contar-lhe uma experiência pela qual Herbert Baldus passou com os índios cavaleiros, do Rio Grande do Sul, que eram extremamente orgulhosos. Passaram por muitas dificuldades e foram liquidados como grupo diante da civilização. Baldus trouxe dois ou três deles para São Paulo, acho que para submetê-los a esta experiência. Veja como o espírito deles permaneceu. Eram Kadiweus. Baldus levou-os aos principais pontos da cidade de São Paulo. Os Kadiweus não podem admirar nada do outro, porque subestimaria o que é seu. Então, nada é importante. Baldus quis fazer a prova definitiva e levou-os a um local que, na época, era moderníssimo: o prédio do Banespa, o edifício-símbolo da cidade. Foi, mostrou e eles não reagiram. Baldus perguntou: “o que vocês acharam?”. “Nada; é apenas uma casa em cima da outra; quem faz uma faz vinte.” Acho isto tão fantástico!

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Para citar este artigo

Referência eletrónica

João Baptista Borges Pereira e Lilian de Lucca Torres, « Entrevista com João Baptista Borges Pereira », Ponto Urbe [Online], 14 | 2014, posto online no dia 31 Julho 2014, consultado o 17 Outubro 2017. URL : http://pontourbe.revues.org/1430 ; DOI : 10.4000/pontourbe.1430

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